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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Mes PCs tournent H24 pour la Recherche ==> Est-ce que je suis pro-Nucléaire ?

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Someone

22/08 (16:46)

nombre messages : 1

Visiteur

Leonid Zombaditulov a écrit :

Tu aurais une source a laquelle on puisse accéder sans débourser 135e ?
Ça m’intéresse.

Sylvius de Napline

22/08 (17:32)

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nombre messages : 4608

Membre

Leonid Zombaditulov a écrit :

> Effectivement
> on ne tombera par d'accord, désolé mais je ne dirais pas Amen à un rapport de l'UNSCEAR surtout
> qu'en terme de minimisation de catastrophes, leurs membres ne sont pas à leur coup d'essais..


Si un rapport n'est pas signé par les belges, alors il faut considérer qu'il n'y a pas de consensus de l'UNSCEAR, c'est comme ça que ça marche. C'est pour ça qu'on a une haute confiance dans ce genre de système : il faut un consensus très fort.

> Ouais ils ne paraissent pas dans des grandes revues chez les occidentaux c'est de la m****,
> on le connait le refrain...

Il y a longtemps que les revues ne sont plus occidentales. Mets toi à la page.

> Et donc ? Sous prétexte qu'il existe une part de doute dans l'origine des cancers leurs projections/estimations
> ne valent rien ?

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais alors même pas un petit peu. Je t'explique qu'il n'y a que des estimations qui aient de la valeur, et tu me fais dire l'inverse. C'est n'importe quoi.

> En tout cas je vous laisse dans votre réalité avec votre petite cinquantaine de victimes liés
> à la catastrophe...

Le consensus scientifique donne plutôt une fourchette de 400 à 20000. Ça te donnera une idée plus précise 1/ de l'incertitude qu'ont les scientifiques sur le sujet 2/ de l'ordre de grandeur attendu.

Emile Loir

22/08 (18:40)

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Membre

Sylvius de Napline a écrit :


Le consensus scientifique donne plutôt une fourchette de 400 à 20000.


Le nombre de morts, je dis pas, peut-être que 400-20 000 est une estimation correcte.
En revanche le nombre de victimes est à mon avis un peu plus haut que ça. Il me semble par exemple que les cas d'hypo/hyperthyroidie et cancers de la thyroide ont augmenté suite à l'accident de Tchernobyl (même si un site me dit qu'en fait ce serait juste lié à un meilleur diagnostic). Compter uniquement les morts et pas ceux qui ont des problèmes durables, c'est pas très honnête.

Cela-dit, le nombre de victimes dues aux accidents nucléaires en lui-même veut rien dire.

La question à se poser c'est "combien de victimes pour les autres sources d'énergie?".
C'est rigolo, mais par exemple les centrales au charbon ont peut-être pas causé beaucoup d'émoi, mais la pollution qu'elles émettent (pour la production du combustible et le fonctionnement même) est responsable de combien de morts? Quels dégâts environnementaux et matériels elles causent?

La dangerosité apparente du nucléaire c'est un peu comme la dangerosité des avions.
Quand un avion s'écrase, ça fait des dégâts, et on en parle beaucoup. Par contre un accident de voiture qui tue des gens, c'est juste un événement anodin, même si la mortalité est plus élevée pour les conducteurs automobiles.
Même chose pour le nucléaire. Quand y a un problème, ça fait des dégâts et on en parle beaucoup. Par contre les dégâts de la pollution, c'est juste un bruit de fond permanent alors on y fait moins attention.

Koko De Borderlot Alias K.O.S.

22/08 (20:39)

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Roi

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Bottine

Emile Loir a écrit :

En revanche le nombre de victimes est à mon avis un peu plus haut que ça. Il me semble par exemple que les cas d'hypo/hyperthyroidie et cancers de la thyroide ont augmenté suite à l'accident de Tchernobyl (même si un site me dit qu'en fait ce serait juste lié à un meilleur diagnostic). Compter uniquement les morts et pas ceux qui ont des problèmes durables, c'est pas très honnête.


C'est un point supplémentaire compliqué de l'irradiation : T'en meure pas forcement, les maladies que tu développe son lié a la radioactivité, oupa, etc...
Mais dans le même temps, tu peu aussi vivre très bien le reste de ta vie malgré une exposition significative. Un cauchemars pour définir qui est victime ou non.
d'où la prépondérance des estimations, comme le disais Sylvius.
Et bon, pour reprendre le cas du charbon -parce que c'est le plus simple- ... Si on prend les problèmes durable, ça a des chances d'être pas glorieux. Problème respiratoires...
Alors ça touche probablement pas autant de monde que les voitures, parce qu'a ma connaissance on construit pas les central directement dans les villes, mais je doute que ça soit négligeable.

Enfin vous semblez d'être assez d'accord. Vu que la source de Sylvius, justement aborde la question du nombre de morts causé par les autres formes d’énergies.



Pour ma pars, il est vrais que le chiffre d'environs 5000 mort me laisse un peu perplexe, mais c'est les morts estimé a partir de problèmes avérés, Peut-être pas si surprenant.
Je ne sais pas si les cas qui ne sont pas plus qu'une suspicions d'empoisonnement radioactif, comme les possibles déchets reconvertie en matériaux de construction ou enterrement/submersion sauvage en italie par la mafia, sont aussi ajouté a l'étude. (probablement pas des chiffre énorme, mais si c'est averé, tout de même une centaines de victimes ou un peu plus).
Surtout qu'il n'y a pas , dans ce cas précis, qu'un problème de déchet nucléaire, donc faire la pars des différentes attribution va être sacrément compliqué.
Un article a propos de bateau coulé :

Un article a propos des enterrement:


Et il y a le fait que la mafia continue d'activement cacher les faits qui n'arrange évidement rien pour y voire plus claire.
Par contre, pour fortement relativiser cela, le fait que cela existe pour le nucléaire n'implique pas nécessairement un gros biais envers le nucléaire non plus, parce que je doute qu'il n'y ai pas aussi des problèmes de ce genre avec la pollution encore une fois du charbon par exemple.[;o] Et les ordres de grandeurs sont probablement pas en faveur du charbon.



(annex)
Rarement évoqué, il y a les deux accident de l’Oural sous l'URSS, mais du peu d'information que je puis trouver,
Le premier est très localisé, et même sil il a libérer autant de radioactivité (en beckerel, donc ça n'aide pas tant que ça a avoir une idée sur l'impact sur la santé) que tchernobil, l'a fait dans une zone limité, et principalement dans l’aquifère. Nombre estimé de mort : une 50éne
La seconde a été libérer bien moins de radioactivité, mais sur une trés grande région, touchant environs 500 000 personne, mais aussi, évidement, avec moins de force, j'ai trouvé aucune étude sur l'impact que ça a eus.
A noté que les deux accident date d'avant 71, donc je sais pas trop si et comment ils les prennent en compte dans l'étude apporté par sylvus, qui porte sur les années 1971-2013

___

Xenorius.
faites gaffe! j'ai une folie, et j'hésiterais pas a m'en servir!
Precedement! SiriusBB , Urumi Lineïna, Urumi 2.0, .Urumi Quinn. , Abbe Tolbiac, Urumi Quinn , Urumi.Q , Koralie d'ambre, Koko Strange... Mais Urumi en fait. Faupadeconner
La plus pars des avatars viennent de Supernormalstep. Lorsqu'ils ne sont pas de girl Genius

Nain Satiable

22/08 (21:41)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Je suis toujours autant abasourdi par les pseudo-arguments qui pourraient réfuter toute connaissance scientifique. Ici on a eu un bel exemple de complot des lobbys trop trop méchants.
Et des fois, on atteint également les limites des connaissances scientifiques, tout simplement. Par contre on a pu mesurer les niveaux de radioactivité, ça c'est un fait.
Après, on peu également proposer de vider la Bretagne de ses habitants par mesure de sécurité, la radioactivité naturelle de la région risque de tuer des millions d'individus sur plusieurs générations. [:o] Et GreenPeace n'en parle même pas.

Au passage, j'affirme que les éoliennes créent des ondes qui risquent de causer la mort de centaines de millions d'individus, car je l'ai lu dans je ne sais quel torchon journal idéologiquement sérieux, et que personne n'en parle dans les médias mainstream ni dans le milieu scientifique. COMPLOT!

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Sylvius de Napline

22/08 (23:47)

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nombre messages : 4608

Membre

Emile Loir a écrit :

> En revanche le nombre de victimes est à mon avis un peu plus haut que ça.

Beaucoup plus haut. En particulier parce que la première conséquence visible de la hausse de la radioactivité est la hausse des cancers de la thyroïde et qu'il s'agit d'un cancer qui, s'il est pris en charge, est très peu mortel. Mais il est évident que personne ne souhaite avoir un cancer de la thyroïde et que personne ici ne minimise les conséquences d'un tel cancer.

> Il me semble par exemple que les cas d'hypo/hyperthyroidie et cancers de la thyroide ont augmenté suite à l'accident
> de Tchernobyl

En réalité ils étaient déjà en augmentation avant la catastrophe. J'ai entendu la même chose que toi sur le fait qu'en fin de compte, c'est le dépistage qui a progressé.

> La question à se poser c'est "combien de victimes pour les autres sources d'énergie?"

Pour le charbon, on parle de centaines de milliers de morts prématurées chaque année. Je n'ai pas vérifié les sources à ce sujet. Mais là encore, la pollution du charbon, c'est des hausses de radioactivité significatives (donc de nouveau problèmes de thyroïde), de la pollution aux métaux lourds, c'est des cancer du poumon qu'on peut aussi soigner et qui augmente les statistiques de victimes mais pas celle des morts.

L'écologiste moyen dira qu'il suffit de faire ni charbon ni nucléaire, et préconisera des solutions qui sont incapables de maintenir le congélateur à température de congélation ou de faire marcher les transports en commun électriques quand il n'y a ni vent ni soleil et négligera volontiers la pollution liée à la fabrication des "nouvelles énergies renouvelables". Il considèrera aussi qu'il faut réduire la consommation électrique, bloquant de fait la mutation d'autres sources de pollution plus importantes (transport, chauffage) vers des solutions électriques alternatives parfois moins polluantes.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 22/08 à 23:49]
Rex

22/08 (23:55)

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Visiteur

Le consensus scientifique est, d'après le dernier podcast que j'ai écouté sur le sujet, que le nucléaire cause très peu de morts.
Le nombre annuel de morts et de maladies dues au charbon ou au gaz est très significativement plus élevé que celui du nucléaire. L'avantage du nucléaire est aussi qu'il ne fait des morts que lors de rares accidents, alors que le gaz et le charbon font de nombreux morts en permanence.

Rex

23/08 (00:32)

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Pour les non-anglophones et ceux qui n'ont pas le temps d'écouter, voici quelques remarques faites par Hannah Ritchie dans l'épisode :

- quand on parle du nombre de morts dû à Tchernobyl, il faut garder à l'esprit que la gestion post-accident par les autorités soviétiques n'était pas idéale, et qu'un nombre important de victimes aurait pu être évité si l'évacuation de la zone contaminée avait été plus rapide. Dans un contexte politique différent, avec une gestion meilleure et tirant parti des expériences passées, on peut espérer que le nombre de personnes affectées serait bien plus faible;

- si on ne prend que le nombre de morts "directes" (accidents d'exploitation), en 1986 il y a eu bien plus de morts aux USA dans les mines de charbon qu'en URSS à cause de Tchernobyl;

- pour une estimation du nombre de morts directes et secondaires (pollution, contamination), si l'origine de 100% de l'énergie mondiale était le charbon, on aurait 4-5 millions de morts annuelles, si c'était 100% pétrole, on aurait 3 millions de morts, si c'était 100% gaz on parlerait de 500 000 morts, et enfin pour le nucléaire on parlerait de 11 000 morts;

- on peut estimer à 76 000 le nombre de vies sauvées annuellement grâce à l'utilisation du nucléaire (vs énergies fossiles);

[ce message a été édité par Rex le 23/08 à 13:36]

Draziel

23/08 (00:47)

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Sylvius de Napline a écrit :


En réalité ils étaient déjà en augmentation avant la catastrophe. J'ai entendu la même chose que toi sur le fait qu'en fin de compte, c'est le dépistage qui a progressé.


Je n'ai plus ma source sous la main, mais l'affirmation "c'est le dépistage qui a progressé", est fortement contesté, en regardant il me semble la proportion de micro cancer etc... Désolé de ne pas pouvoir être plus précis, le bouquin qui en parle est à 250km de chez moi pour le moment :p
(il s'agit de la BD "Tchernobyl, le nuage sans fin" faite par l'association des malades de la thyroïde, donc j’admets que l'info peut être biaisée)
Rex a écrit :


L'avantage du nucléaire est aussi qu'il ne fait des morts que lors de rares accidents, alors que le gaz et le charbon font de nombreux morts en permanence.


Certes, mais le nucléaire ressemble à une épée de Damoclès, et si un accident se produit, ce ne sont pas que des morts ou des victimes à long terme de cancers et cie, ce sont aussi des dégâts matériels considérables, de grandes zones à évacuer, une "pollution radioactive" durable (qui se cumule dans le temps avec les autres, alors que pour la pollution au charbon, la rémanence est, il me semble, bien moindre).
J'ai longtemps été pro nucléaire, avec un côté très patriotique "en France on risque rien, le nécessaire est fait pour qu'il n'y ai pas d'accident", mais je suis entouré d'anti nucléaire et j'avoue que certains arguments (comme les incidents relativement fréquents dans les centrales) me font peur.
Le nucléaire, bien pratiqué, sans magouilles, avec des décisions prises en toute rationalité, je suis pour... :D
Megalion

23/08 (10:05)

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Draziel a écrit :

> Certes, mais le nucléaire ressemble à une épée de Damoclès, et si un accident se produit, ce ne sont pas que des morts ou des victimes à long terme de cancers et cie, ce sont aussi des dégâts matériels considérables, de grandes zones à évacuer, une "pollution radioactive" durable (qui se cumule dans le temps avec les autres, alors que pour la pollution au charbon, la rémanence est, il me semble, bien moindre).

La pollution au charbon est une pollution aux métaux lourds (issus de la combution du charbon); l'arsenic, le plomb, etc. ne se dégradent pas avec le temps. La seule solution actuellement, c'est de les enfouir (mais sans se préoccuper de ce que ces zones de stockage géologiques là deviennent dans le futur. Si c'est le charbon, on s'en fout). Par ailleurs, une mine de charbon, même très longtemps après sa fin d'exploitation, reste un danger environnemental: elles peuvent prendre feu et rien ne peux éteindre un feu de charbon. Les terrils de lorraine et du nord de la France, jusqu'à présent, continuent de bruler...

Le pétrole a aussi des impacts considérables et présente un risque même très longtemps après la fin de son exploitation. Tout le monde se souvient de Deepwater Horizon. Quid des puits sous-marins fermés 100 000 ans plus tard? Le bouchon tiendra-t-il? La question ne se pose pas.

Le gaz, historiquement, c'est celui qui a le plus souvent amené des villes à évacuer ou les a fait sauter sans ménagements. Outre les problèmes de puits qui sont le même que pour le pétrole, le stockage de gaz est très très délicat en terme de gestion, surtout à long terme.

On le répétera jamais assez: il n'y a pas de source d'énergie pour 5 milliards d'habitant qui soit sans impact et sans danger conséquent. Il n'y a pas d'énergie sans danger. C'est tout l'enjeu de mesurer les risques de ces danger et de les comparer.

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