Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Arrêtez de consommer des budget à ces recherches, Un Curieux, du haut de son Bac+1 en physique
> chimie ( Chut ! qui a rigolé ?), a décrété que ça ne marchera jamais et que ce sont des conneries
> que je relaie.

Si si, ça marchera. Mais ça ne retirera pas un g de CO2 de l'atmosphère parce que c'est pas le but. Le but, c'est de stocker de l'énergie sous une forme chimique. Les gens qui affirmeraient l'inverse mentent. Ou pour paraphraser l'autre :
« Eh le GIEC, arrêtez-tout, Arnold a enfin compris qu'un truc dont le bilan carbone est nul va nous sauver ».

> CLIC

Truc marrant : les résultats sont donnés en absorption d'autres polluants, et il n'est pas question de l'absorption de CO2. Et tu sais pourquoi ? Parce que chaque kg de CO2 qui serait absorbé se traduirait par 300g minimum d'algue en plus, les atomes de C ne s'évanouissent pas dans l'air. Or tu fais quoi quand tu es à saturation et que tu as trop d'algues ? Ben tu t'en débarasses, et le CO2 retrouve sa place à l'origine. Ou alors ton objectif est de stabiliser le carbone, et dans ce cas, c'est cool, mais c'est moins efficace qu'un arbre. Voilà voilà, tout ça pour confirmer ce que je disais depuis le début.

> Ce dont on se fout royalement puisque ce n'est pas le sujet, on parle ici de décarboner, pas
> d'équivalences en CO2 de produits non carbonés.

5 années d'étude en chimie orga pour oublier la formule chimique du méthane, avoue que c'est un peu dommage.

> Et genre tu vas cultiver les céréales et les protéagineux qui remplaceront la viande avec une
> binette à main ?

Non. Mais si t'as besoin de 2 fois moins de céréales, tu crames 2 fois moins d'essence (en gros, je schématise un peu). Par exemple si tu sacrifies les céréales qui servent à l'élevage, tu diminues ta consommation de pétrole même si tu gardes des tracteurs. Enfin, comment tu peux gérer une ferme et oublier que les bestioles d'élevage sont… nourries ?

> Lol

C'est un document qui concerne l'EU. Je parlais de la France dans le message plus haut. Pas étonnant que tu trouves des valeurs plus grandes si tu ajoutes des personnes. Relis bien ma phrase, la source est sur ce site.

Mais même comme ça, tu sais que tu as loupé une phrase importante ? Je parle de celle qui dit « The volume will be phased in in six equal annual stages. ». Je te laisse traduire…

Lem a écrit :

Très cool cette petite vidéo

Lem a écrit :


> C'est pas carboné le méthane?

Si si, désolé, la fatigue (je rentrais seulement du taf et je perds pas mal de temps à devoir répondre à certaines affirmations ici). Je parlais donc du CO2 et non pas du CH4. Le CO2 que je cite dans le titre, pas une équivalence.

> Est-ce que je peux te suggérer une vidéo de 10 minutes sur cette histoire de viande (qui parle
> d'ailleurs du fait que le transport on s'en fout, c'est la production de viande particulièrement
> bovine, qui pose problème)

Merci, j'ai bien compris, bien écouté, mais je trouve que si les données sont très claires, je trouve que le facteur humain n'est présenté qu'à travers le prisme de la culpabilité individuelle (ne mangez pas de viande), et je ressens une forte idéologie végan dans cette vidéo (ce qui est logique, cohérent, en même temps).
Je passe également sur l'argument fallacieux du transport en disant que le transport local polluait plus qu'un bateau cargo, comme si la marchandise arrivée en bateau restait à quai et n'était pas redistribuée ensuite sur le territoire. En gros, le coût carbone du transport bateau se rajoute à celui de la redistribution : au final ça pollue donc plus. C'est clairement malhonnête de le présenter comme ça.
Maintenant, la façon dont sont élevés les animaux compte également, mais peu importe, on va allez à l'essentiel (la fatigue toujours, demain c'est debout à 4H30. Euh, tout à l'heure quoi).

Concernant la déforestation, le Brésil est pointé du doigt, mais on pourrait également parler de celle liée à la production d'huile de palme en Asie du sud-est. La France quant à elle n'est pas concernée, au contraire, puisqu'au contraire, la forêt gagne du terrain et pas qu'un peu. Etant donné que nous sommes presque autosuffisant en production de viande (genre à 80%), on peut en conclure que l'approche globale n'est pas pertinente, puisqu'elle vise à nous faire culpabiliser en France pour les excès des autres nations.
Alors tu pourrais me répondre que si on produit de la viande bovine avec des tourteaux de soja importés, on ne fait que déplacer le problème chez les autres, sauf que là encore, on a des alternatives comme le tourteaux de colza à poids légerement supérieur, et surtout avec un coût supérieur. On en revient donc à ce que je disais plus haut : un Français sous-payé va s'acheter une viande pas chère, produite de façon contestable.
Si tu produis dans de meilleures conditions, plus "écolo-friendly" on va dire, le coût de ton steak sera plus cher. Perso, je suis pour, et il vaudra mieux manger de la viande moins souvent car chère, mais de qualité environnementale. C'est pour ça que, pour reprendre l'expression d'Un Curieux, j'ai un problème avec les importations. Elles tirent les prix mais aussi la qualité environnementale, vers le bas.
Evidemment, même en local, il y a un coût environnemental, personne n'a dit que la production de viande était verte. La production végétale non plus, mais dans une bien moins importante mesure d'après ta vidéo, toujours sur un raisonnement global et toujours fallacieux (la distribution et le packaging des végétaux semblant magiquement disparaitre quand il s'agit de légumes).Mais si on va par là, sortir de chez soi aussi pollue, boire un coup entre amis à la sortie du boulot aussi, un petit restaurant en amoureux aussi, partir en week-end au vert aussi, etc. Au final, si tu ne veux plus de pollution, ben crève, au moins ton empreinte carbone s'arrêtera là.
Je ne renoncerai pas à mon steak (encore que j'en mange peu) parce que mon effort va limiter le relarguage de milliards de CO2 dans l'atmosphère produit principalement par la consommation d'énergies fossiles.

Uncurieux a écrit :

> Truc marrant : les résultats sont donnés en absorption d'autres polluants, et il n'est pas
> question de l'absorption de CO2. Et tu sais pourquoi ? Parce que chaque kg de CO2 qui serait
> absorbé se traduirait par 300g minimum d'algue en plus, les atomes de C ne s'évanouissent pas
> dans l'air. Or tu fais quoi quand tu es à saturation et que tu as trop d'algues ?

Vraiment tu ne vois pas ? De l'engrais pour faire pousser tes arbres par exemple. Le compostage, ça te parle ?

> 5 années d'étude en chimie orga pour oublier la formule chimique du méthane, avoue que c'est
> un peu dommage.

My bad, j'ai répondu au dessus.

> Non. Mais si t'as besoin de 2 fois moins de céréales, tu crames 2 fois moins d'essence (en
> gros, je schématise un peu). Par exemple si tu sacrifies les céréales qui servent à l'élevage,
> tu diminues ta consommation de pétrole même si tu gardes des tracteurs. Enfin, comment tu peux
> gérer une ferme et oublier que les bestioles d'élevage sont… nourries ?

Deux choses : si t'as plus d'engrais tu n'auras pas les mêmes rendement à l'hectare. Donc il te faudra plus de terres cultivées pour le même résultat.
Ensuite, tu fais fi du travail des terres, plus important en AB, puisqu'on n'utilise pas de pesticides, d'herbicides ou de fongicides.
Ta dernière phrase est à ton image. Bref.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois.
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Si si, désolé, la fatigue (je rentrais seulement du taf et je perds pas mal de temps à devoir
> répondre à certaines affirmations ici). Je parlais donc du CO2 et non pas du CH4. Le CO2 que
> je cite dans le titre, pas une équivalence.

Et c'est quoi l'intérêt de réduire le CO2 si tu maintiens le même effet de serre ? C'est juste du moving the goalpost quand ça t'arrange, quoi.

> En gros, le coût carbone du transport bateau se rajoute à celui de la redistribution : au final ça pollue donc plus. C'est clairement
> malhonnête de le présenter comme ça.
...
> Mais si on va par là, sortir de chez soi aussi pollue, boire un coup entre amis à la sortie du boulot
> aussi, un petit restaurant en amoureux aussi, partir en week-end au vert aussi, etc.

Et ça, c'est de l'argument pragmatique ? Genre la pollution c'est binaire, soit tu pollues, soit tu pollues pas du tout ? Toute notion quantitative disparait quand elle ne va pas dans ton sens ? Le coût du bateau c'est 3g de CO2, le gain si tu changes de régime c'est 3kg, mais t'as décidé que tout se valait ?

> Vraiment tu ne vois pas ? De l'engrais pour faire pousser tes arbres par exemple. Le compostage,
> ça te parle ?

Je ne sais pas comment le redire, alors je vais essayer de faire une devinette. Imagine t'as des algues, et elles sont remplies d'atomes de carbone. Imagine tu les utilises comme compost. Que deviennent les atomes de carbone ? Réponse : ils se fixent avec du dioxygène et donnent du CO2 (et dégagent de la chaleur, parce que, au risque de le rappeler, le CO2 est la forme la plus stable du carbone). Mais sérieux, j'en peux plus de devoir réexpliquer ça, la conservation de la matière, ça se voit en 4e. Le carbone ne disparait pas, c'est tout c'est comme ça. Et le compostage dégage du CO2, je sais même pas pourquoi c'est à moi de te l'expliquer, tu as bien dû étudier ça un jour, non ?

Et au passage, faire pousser des algues pour les décomposer pour faire pousser des arbres, c'est moins efficace si l'objectif est de faire pousser des arbres, que de faire pousser des arbres depuis le début.

> Deux choses : si t'as plus d'engrais tu n'auras pas les mêmes rendement à l'hectare.

Pas d'un facteur 1/2, or il y a 50% de la culture qui est utilisée pour alimenter les élevages. C'est bon, quoi, je connais les argumentaires des industries de la viande, ils sont foireux. Tu veux te baser sur l'avis de scientifiques indépendants et qui adorent parler de l'impact environnemental de nos pratiques ? Tu peux aller lire ça, ou regarder le rapport du GIEC (c.2.5, page 18), ou n'importe quel article aussi réputé si tu en trouves d'autres. Ils diront tous pareil, t'inquiète, c'est ce qu'on appelle la science (et le consensus scientifique).

> My bad, j'ai répondu au dessus.

J'attendais au moins des excuses pour l'autre énorme bêtise que tu as commise en "oubliant" un facteur 6 dans la lecture d'un rapport que tu cites toi-même. On peut pas tout avoir. 🤷

Uncurieux a écrit :

> Le coût du bateau c'est 3g de CO2, le gain si tu changes de régime c'est 3kg, mais
> t'as décidé que tout se valait ?

Sauf que ce qu'il dit, c'est que produire la viande en France, déjà, de facto ça ne serait pas juste 3g, parce qu'on ne nourrit pas les animaux de la même façon, parce que la distribution que de faire la ferme à 50km de Colmar, l'abattoir à Colmar, le marché de Colmar, ça n'a pas le même impact que de faire les 1500km de la pampa argentine jusqu'à Buenos Aires en camion, pour aller à Brest (si t'as de la chance), pour prendre le camion jusque Paris, pour descendre à Colmar. Et peut être qu'à consommer local et en faisant naturellement monter les prix, au lieu de manger de la viande de boeuf de Buenos Aires on mange du poulet de Colmar, et au lieu d'en manger 50 kilos on en mange 20. Et peut être qu'on économise pas 3kg, mais 2kg sans pour autant en venir à culpabiliser le consommateur, tout en faisant en sorte que l'élevage ne s'accompagne pas de deforestation (puisque d'après Arnold ce n'est pas le cas en France).

Et le tout, en prenant une décision politique et non individuelle. Alors je peux me tromper et mal comprendre ce qu'il dit, et je trouve ça quelque peut naif de sa part puisqu'on ira tout simplement se contenter de dire qu'on ne peut pas, que c'est la faute à l'Europe, et puis que bon, produit en Europe c'est déjà bien, avec les petites étiquettes certifié UE sur les emballages en essayant de tricher le plus possible. Il n'y a qu'à voir les pressions de Lactalis pour que l'origine du lait ne soit pas notée parce qu'une vache produit le même lait qu'une autre n'est-ce pas ? Alors imaginer pouvoir réglementer (enfin... "avoir quelqu'un qui a le courage de") pour que la viande soit française et interdire les importations étrangères ça relève un peu du fantasme.

Déjà il y a 15 ans sur ce même forum on débattait sur le fait que non la main du marché magique ne sauvera pas le monde, mais ça fait 30 ans que le libéralisme est la doctrine dominante politiquement et que les politiciens font tout justement pour mettre les responsabilités individuelles au centre; et surtout pas les responsabilité politiques ou économiques. Qu'aujourd'hui, on continue encore sur cette lancée n'a au final pas grand chose de surprenant.

Azrael Von Rich a écrit :

> Ce n'est pas aussi simple comme approche et je tiens à partager ce graphique pour le montrer.
>
> graph

C'est un peu facile de se dédouaner de cette façon, quand, sous prétexte que l'énergie est verte (hydroelectrique) au Quebec, alors tout va bien, on put se permettre d'installer des data center de minage de bitcoin en masse. Après tout, l'énergie au Quebec est décarbonnée ! et l'énergie c'est infini !§§!

C'est exactement les propos qu'on m'a tenu. Si vos voisins sont autant pollueurs, peut être qu'ils n'ont pas les moyens d'installer des centrales hydro dans leurs régions, et comme toute l'énergie "verte" québécoise sert à alimenter des fermes à bitcoin les voisins se retrouvent obligés d'utiliser les centrales à leur disposition, au pétrole ou au charbon. Genre le Saskatruc c'est quoi, 1 million d'habitants ? C'est le centre du Canada, ça a des grosses exportations pétrolières, des grosses sources de pétroles, des centrales au gaz et au pétrole... Oui, je suis sur qu'en grattant un peu, je découvrirais un secteur industriel qui correspond à la délocalisation des trucs québécois. Bref je doute qu'un quarantième de la population pollue assez pour faire passer de "région super cool on pollue pas" à "pays dégueulasse dans le top 10 des pires pollueurs au monde", mais qu'on a un truc plus structurel. Comme par exemple des dépenses énergétiques merdiques au Quebec, des transferts d'énergies entre les états qui sont moisis et de faible capacité, des délocalisations vers l'ouest, etc.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Uncurieux a écrit :


> Et c'est quoi l'intérêt de réduire le CO2 si tu maintiens le même effet de serre ? C'est juste
> du moving the goalpost quand ça t'arrange, quoi.

Le même ? Pourquoi le même ?

> Et ça, c'est de l'argument pragmatique ?

Absolument. Le pragmatisme c'est de reconnaitre que l'activité humaine pollue. Et le pragmatisme c'est de reconnaitre que la notion de plaisir est importante et que l'adhésion à la restriction est illusoire. D'où ma remarque sur le fait que tu peux aussi mourir pour éviter de polluer (évite l'incinération par contre, c'est moche pour le bilan carbone).

>Genre la pollution c'est binaire, soit tu pollues,
> soit tu pollues pas du tout ? Toute notion quantitative disparait quand elle ne va pas dans
> ton sens ? Le coût du bateau c'est 3g de CO2, le gain si tu changes de régime c'est 3kg, mais
> t'as décidé que tout se valait ?

Non, ça c'est juste ton interprétation malhonnête pour chercher la controverse là où elle ne devrait pas être. J'ai répondu à ça d'ailleurs.

> Je ne sais pas comment le redire, alors je vais essayer de faire une devinette. Imagine t'as
> des algues, et elles sont remplies d'atomes de carbone. Imagine tu les utilises comme compost.
> Que deviennent les atomes de carbone ? Réponse : ils se fixent avec du dioxygène et donnent
> du CO2 (et dégagent de la chaleur, parce que, au risque de le rappeler, le CO2 est la forme
> la plus stable du carbone). Mais sérieux, j'en peux plus de devoir réexpliquer ça, la conservation
> de la matière, ça se voit en 4e. Le carbone ne disparait pas, c'est tout c'est comme ça. Et
> le compostage dégage du CO2, je sais même pas pourquoi c'est à moi de te l'expliquer, tu as
> bien dû étudier ça un jour, non ?


Tu pars du principe que comme il y a une perte dans le système il est mauvais. Sauf que tu oublies le carbone qui ne se fixera pas de nouveau avec de l'oxygène pour refaire du CO2 et qu'on retrouvera alors dans les sols, puis dans la création de matière grâce à cet engrais organique. C'est si compliqué à comprendre que ça pour toi ?
Allez, juste un lien parmi tant d'autres sur l'intérêt du compostage sur le bilan carbone : [url=]https://www.upcycle.org/bilan-carbone-le-composteur-industriel-upcycle-sort-en-tete/CLIC[/url]

Désolé, je n'aurai pas le temps de rentrer dans chacune de tes recherches de controverse hein. La vie, le boulot, la production de richesse et de gaz à effet de serre, tout ça.

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Bug non reproductible. Pour la cinquième fois.
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Le même ? Pourquoi le même ?

Je pense que tu peux aller fouiller dans tes nommmmmmbreux cours ce qui est dit sur l'effet de serre, et tu comprendras tout seul qu'une concentration donnée c dans l'air de méthane correspond à un effet de serre équivalent (c'est-à-dire mesuré en augmentation du rayonnement thermique reçu par la planète) à une concentration c/20 (environ) de CO2. Et il se trouve que les photons émis par ton rayonnement de corps noir de partigules de gaz excitées dans l'atmosphère, ils se foutent bien de savoir si c'est une molécule de CH4 ou de CO2 qui les a émises. Donc ouais, c'est le même effet (mais 20 fois plus fort pour le méthane, et je peux t'expliquer sommairement pourquoi ça ne dépend pas juste de la quantité d'atomes carbone mais de la période propre d'oscillation des laisons entre atomes dans la molécule, mais c'est un peu le bout du bout de ce que j'ai appris dans mes cours, donc je suppose que tu le sais en fait très bien toi-même).

Tout ça est tellement absurde, tu lis juste pas (ou tu comprends pas) les sources que toi-même tu donnes. Tu sais quoi ? Le dernier lien que t'as filé, https://www.upcycle.org/bilan-carbone-le-composteur-industriel-upcycle-sort-en-tete/, les courbes sont données en kgCO2e. À ton avis, le 'e' il veut dire quoi ?

Et pourquoi le compost est efficace en kgCO2e ? Principalement parce qu'il évite le relachement de méthane lié à la fermentation, et le transforme à la place en... CO2, à concentration égale, mais dont l'effet de serre est 20 fois moindre. Il y a un effet lié à la fixation du carbone dans le sol, mais cet effet est faible, en comparaison à juste faire pousser des plantes directement.

> Tu pars du principe que comme il y a une perte dans le système il est mauvais. Sauf que tu
> oublies le carbone qui ne se fixera pas de nouveau avec de l'oxygène pour refaire du CO2 et
> qu'on retrouvera alors dans les sols, puis dans la création de matière grâce à cet engrais
> organique.

Ouais, c'est ce qu'on appelle faire pousser des arbres, et c'est précisément ce que j'ai écrit : utiliser un puit de CO2 pour fabriquer de l'engrais qui servira à faire pousser des arbres, c'est moins efficace que faire pousser des arbres depuis le début. L'intérêt d'un puit de CO2 n'est pas là, l'article est très clair là-dessus.

> La vie, le boulot, la production de richesse et de gaz à effet de serre, tout ça.

La vie, le boulot, les sources que tu cites mais qui contredisent ce que t'affirmes deux phrases plus haut, l'absence d'excuse quand tu as dit objectivement n'importe quoi et que tu te trompes d'un facteur 20 sur tes estimations, etc.

Je sais pas, après avoir écrit LOL en donnant une source qui dit explicitement l'inverse de ce que tu affirmais, tu pourrais faire un peu moins le fanfaron.

Satori9960 a écrit :

> parce que la distribution que de faire la ferme à 50km de Colmar, [...]

Tu fais semblant de pas comprendre. Ce que je dis, c'est que le transport est négligeable. On parle de 3g/3kg de CO2 émis pour une tonne de boeuf transporté. La production de la tonne de boeuf en France, c'est 13kg eCO2 par KILO de viande. On est sur un facteur ≥ 3000 entre les deux. Tu peux transporter ton bœuf en trotinette à charbon, et l'emballer dans 17 couches de plastique, ça n'arrivera jamais à un truc non négligeable. Enfin je le répète, mais si ton objectif est de réduire les émissions de GES, local ou pas on s'en cogne. C'est pas là que tu vas gagner des trucs, cf cet article, les arguments sont dedans. L'intérêt potentiel est ailleurs (dans le contrôle sanitaire, le développement de l'économie locale, éventuellement). Du point de vue écologique, se battre contre les importations ne sert juste à rien du tout, à part à donner bonne conscience (re: immobilisme).

> Et peut être qu'à consommer local et en faisant naturellement monter les prix, au
> lieu de manger de la viande de boeuf de Buenos Aires on mange du poulet de Colmar, et au lieu
> d'en manger 50 kilos on en mange 20.

L'augmentation du prix de la viande, c'est le truc dont je parle depuis 5 messages. Ton plan c'est de dire que si tu augmentes les prix en arrêtant de subventionner une industrie (dégueulasse par ailleurs) qui pollue à mort, c'est de la culpabilisation, mais que si tu augmentes les prix en interdisant l'importation, là ça va ? Je veux dire, mon premier message où t'es venu répondre "culpabilisation", c'est un message où j'écrivais texto « On peut arrêter de subventionner la viande et décourager la déforestation qui alimente les élevages en France. ».

> Et le tout, en prenant une décision politique et non individuelle.

Mais qui a parlé de solution individuelle ? Pourquoi tu ramènes à l'individu un propos qui est collectif par construction. Je suis au courant des problèmes que tu soulèves, je les découvre pas et je ne prétends pas sauver le monde en demandant aux gens gentils de faire des efforts. J'ai parlé au contraire de politiques possibles qui consistent à l'arrêt des subventions, et à la diminution de la viande dans la restauration collective en particulier les enfants (et ça a plein d'effets désirables par ailleurs). Je suis un peu désolé que t'y lises que si tu bouffes de la viande je te juge, mais c'est jamais ce que j'ai écrit, en fait.

Sur les délires ultralibéraux et consommations inutiles d'énergie cryptoconneries, je te rejoins évidemment, j'ai ouvert un topic (sur Sciences) pour (entre autres) en parler, je suis d'assez près l'actualité là-dessus.

Un Curieux, décidément tu ne comprends toujours pas où tu fais mine de ne pas comprendre.
Une initiative positive, même imparfaite, reste une initiative positive. Tu as décidé que ça n’enlèverait pas un gramme de CO2 ? Ok, c’est cool. Faux mais bon, il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Toi tu considères que c’est insuffisant et trop marginal pour pouvoir être fait ou même tenté, et qu’il faut radicalement changer notre consommation, chose que tu ne pourras jamais obtenir car tu n’auras aucune adhésion. Le pragmatisme quoi.
C’est ton choix, ta vision, et j’imagine que pendant que tu dénonces la consommation de viande, tu vis probablement avec tes propres contradictions (as tu un smartphone ? ).
J’ai envie de te dire bravo pour ton sacrifice individuel, chaque jour qui se lève me voit bénir les efforts que tu fais à ma place, et c’est tout en mangeant ma cote de veau que perle une larme sur la joue en y pensant et en me disant : il ne sait pas ce qu’il rate.
Bref, je crois que cette discussion avec toi est aussi stérile que mon beau-frère, et qu’à chercher la controverse sur fond d’intégrisme, alimentaire ici mais sur d’autres sujets également, cela pourrit juste chaque thread.
Je comprends parfaitement le contenu de chacun de mes liens, et ce n’est pas extrayant les paragraphes de leur contexte pour essayer d’y trouver une contradiction plutôt que de l’intégrer à une approche globale avec ses points positifs et ses points négatifs, que tu obtiendras *Le reste est Zipé par la modération*

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Bug non reproductible. Pour la cinquième fois.
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI.

D'un côté je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il y a une arnaque absolue dans le fait de faire croire aux gens (en tout cas aux 99% les moins riches, ceux qui n'ont aucun poids politique ou économique pris indivduellement) que la solution pourrait venir d'une modification de leur comportement. Qu'il s'agisse de manger de la viande, de faire des enfants, d'acheter un nouveau smartphone ou même de prendre l'avion :
- oui il y a moyen de diviser par deux ou par trois notre empreinte carbone
- mais non il n'y a aucun moyen d'empêcher que quel que soit l'effort effectué, cet effort sera très aisément absorbé par le capitalisme pour utiliser autrement cette énergie libérée (par exemple avec des bitcoins - ou des missiles. Honnêtement on se plaint des cryptomonnaies mais c'est par manque d'imagination par rapport aux alternatives à venir)

Si on n'en sort pas rapidement le capitalisme va cramer tout ce qu'il pourra trouver comme énergie fossile, et ensuite soit il aura trouvé entre temps un nouveau truc à cramer la place et il le fera en continuant à exterminer la moitié des espèces survivantes chaque décennie, soit il s'effondrera en emportant au passage la plupart des éléments de civilisation. Je n'ai pas moyen de deviner et je ne sais même pas ce qui serait le pire. Peut-être ce sera un mélange bien dégueulasse des deux.

De ce point de vue ça n'aura probablement pas changé grand chose d'avoir été végan entre temps (même si on l'était tous et toutes) - enfin c'est à dire si on se place dans un cadre moral strictement conséquensialiste. En sachant quand même que si on adopte cette perspective on pourrait dire de la même façon que ça n'a pas changé grand chose d'être résistant en 40 puisque de toute façon c'est les chars soviétiques et les bombardiers américains qui ont fait le vrai travail. Je ne dis pas ça pour troller, mais pour rappeler qu'en pratique on n'est jamais complètement conséquentialiste et que l'empathie, la morale, les valeurs du groupe auquel on appartient, etc comptent probablement plus qu'une analyse poussée des effets à long terme de nos actions.

Par contre je pense que c'est un faux procès de penser que le veganisme ou le végétarisme sont des choix individuels. Historiquement, ce sont avant tout des adaptations des sociétés humaines à leur environnement. Si un jour (pas forcément lointain) il s'avère qu'il n'y a plus assez de forêt à détruire, de pétrole à brûler dans les tracteurs, etc pour que ce soit rentable, les stocks de bétail fondront, et on deviendra tous quasi vegan modulo quelques produits dérivés réalisés à partir de je ne sais quelles espèces animales bizarres qui seront encore rentables à ce moment là. Ce sera une adaptation brutale (une société ne change pas facilement ses habitudes alimentaires), une parmi d'autres qui ne le seront pas moins.

On peut donc vouloir, à l'échelle d'une communauté un peu étendue, d'un Etat, préférer avoir une solution politique qui mène à cette transition de façon (un peu) moins brutale. Ca ne permettra pas d'éviter la destruction des conditions d'habitabilité de la planète (ce qui me semble encore une fois impossible dans le cadre du capitalisme) mais ça peut diminuer les dégâts à venir dans la période d'adaptation forcée à une nouvelle réalité physique sensiblement moins favorable à l'humanité.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Je comprends parfaitement le contenu de chacun de mes liens,

Tu maintiens que le tonnage que tu as avancé est correct ? Que le lien que tu as posté avec un commentaire "LOL" te donne raison ? Que tu avais bien vu la phrase qui dit explicitement sur chacune des quantités qu'elle est prévue pour être étalée sur 6 ans ?

Quand au pragmatisme, contrairement à ce que tu affirmes, les initiatives pour réduire la consommation de viande apparaissent timidement un peu partout, chez des particuliers mais surtout chez les personnes qui gèrent des restaurants scolaires (les menus végétariens une fois par semaine sont de plus en plus fréquents). L'effet sur les émissions de GES si 10% des cantines arrêtent de servir de la viande une fois par semaine, ça fait combien de puits de CO2 ? As-tu une intuition du résultat ?

(et pour l'attaque ad hominem : j'ai bien un smartphone. C'est le 3e de ma vie, et il date de 2015. Tu en conclueras ce que tu veux).

Ruth :

Amen to that, of course.

Arnold Schwartzenprout a écrit :


Je pensais qu'on parlait du réchauffement climatique.
Je suis peu convaincu que se concentrer sur le CO2 au détriment du reste soit pertinent, mais soit.


Je n'ai ressenti aucune tentative de culpabilisation. Ce n'est pas parce que la réalité est moche qu'on tente de te faire culpabiliser. C'est simplement énoncer des faits.


C'est subjectif, mais admettons.
Et?
Y a-t-il des mensonges? Des données peu fiables? Des trucages?
S'il n'y en a pas, je m'en fiche que les faits soient donnés par un vegan ou un viandard.


Je n'ai plus en tête la vidéo, mais je pense que tu te trompes sur ce qui a été dit dedans.

J'imagine que ce passage était au moment de l'affirmation "Consommer local pollue moins.". L'argument portait plus que probablement sur une histoire de proportion. i.e : La pollution par kg de viande transportée en cargo est négligeable par rapport à la pollution par kg de viande en camion (qui elle même est négligeable par rapport à la pollution pour produire la viande).



Oui? Poursuis ta pensée, s'il te plaît.
Est-ce que tu veux dire qu'on devrait passer à des élevages en batterie pour réduire les émissions de gaz à effet de serre?


La vidéo parlant de l'impact de la viande, non.
Mais si tu veux dire que déforester c'est mal quelque soit l'objectif de la déforestation... Ben effectivement. Je doute que qui que ce soit sur le sujet dise le contraire.


Je vais m'arrêter là parce que je réalise que tu n'as pas regardé la vidéo. Prends le temps de la regarder (pour de vrai), et de la comprendre.
Je ne comprends pas comment tu peux dire "Les excès ce sont les autres" quand on t'explique que la production de viande (dont tu annonces fièrement qu'on est presque autosuffisants) est très polluante.


Je me permets aussi de dire que personne ne te dit de "renoncer à ton steak". Cette posture de victimisation est absolument insupportable. Personne ne te force à quoi que ce soit, on se contente d'informer. Manger de la viande pollue. Manger de la viande rouge pollue beaucoup.

Tant que tu as conscience de ton impact, c'est à toi de décider si tu veux le réduire ou non. Tout ce que je voulais c'était que tu aies conscience de ton impact réel et pas celui que tu semblais fantasmer (où le transport était beaucoup plus polluant que la production elle-même)