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Forum > Politique & Société > Réchauffement climatique, CO2 : le futur Eldorado ?

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Arnold De Schwartzenprout

21/03/23 (20:44)

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Un[*b]curieux a écrit :


> Big up à ceux qui disaient déjà ça depuis le début du topic il y a plus d'un an maintenant.

Big up surtout à ceux qui ont compris de sujet.
Sans le faire exprès, ton partage de lien est d'ailleurs interessant à ce titre et en plein dans le sujet, puisque le sujet traitait des opportunités de business autour du C02 comme l'enfouissement que j'ai utilisé en exemple.
Comme tu le dis, c'est couteux (peu importe l'efficacité à la limite du moment où ça paye), donc ça rapporte à quelqu'un. J'avais même parlé des subventions autour de l'enfouissement, ce qui accentue l'argent fait sur le dos de la lutte contre le réchauffement climatique.

Un[*b]curieux

21/03/23 (22:05)

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Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> Comme tu le dis, c'est couteux donc ça rapporte à quelqu'un.

Non, t'as pas compris en fait. C'est coûteux, pas parce que quelqu'un se sucre au passage, mais parce que c'est de la merde inefficace, que ça pompe un paquet d'énergie pour un résultat médiocre. L'argent donné n'est pas le prix client, c'est le prix matériel de la réalisation de l'enfouissement.

Mais effectivement, je comprends que ça marche pas bien d'aborder un problème environnemental et fondamentalement scientifique avec l'approche d'un businessman infoutu de capter des résultats élémentaires (niveau bac + 1, hein, pour rappel). Cela dit, même pour un businessman, dire "ça coûte cher donc ça rapporte de l'argent", c'est pas fameux fameux.

Arnold De Schwartzenprout

22/03/23 (07:53)

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@un curieux.
Heureusement que c’est un fonctionnaire qui me fait cette critique … [:D]
Tu crois sans doute que ceux qui se sont lancés dans l’épuration des eaux ou le traitement des déchets l’on fait par pur altruisme ou amour de la nature ? Sois sérieux 5 minutes. La problématique de la captation du carbone suit la même logique : faire du fric.p

[ce message a été édité par Arnold De Schwartzenprout le 22/03 à 08:00]

Un[*b]curieux

22/03/23 (08:32)

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Arnold De Schwartzenprout a écrit :

Tu vois quand tu parles d'attaque ad hominem et que tu ne sais pas ce que ça veut dire : la pique sur mon statut, c'est du ad hominem, ça n'a rien à foutre ici.

Et sur le fond, je vais réexpliquer lentement, mais tu vas voir, l'argument est simplement débile.

Imagine qu'en tant que contractant privé, tu cherches à fabriquer des globes pour ampoules électriques. Tu as deux options :
1/ utiliser un procédé standard avec des ampoules en verre, ça te revient à 10 centimes le globe
2/ utilisé des procédés particuliers en roulant le verre à la main, ce qui revient à 1 euro le globe pour exactement le même produit.

Là ce que tu es en train de prétendre, c'est que les gens choisissent le 2/ par rapport au 1/ parce que l'objectif est de gagner de l'argent. Et donc je vais le redire : les personnes qui font le choix de faire du 2/ ne gagnent rien de plus. Si le prix du marché est inférieur à 1 euro par globe, l'entreprise ne pourra pas même dégager un profit sur la vente. L'argent à gagner est du côté du 1/ où tu fabriques le même produit pour moins cher.

Ben là c'est pareil : l'enfouissement d'une tonne de CO2 par capture, c'est beaucoup plus cher à réaliser que l'enfouissement d'une tonne de CO2 par n'importe quel autre moyen, et c'est exactement ce que dit le rapport du GIEC.

Je me demande comment tu peux arriver à te convaincre qu'un cout de production plus cher peut donner un produit plus rentable, t'as juste jamais entendu parler de réduction des coûts pour une entreprise ? Chais pas, regarde quel est le prix du marché pour la tonne de CO2, et compare ça aux 100$. La différence, c'est ce que perd ton entreprise quand elle fait du CCU en ce moment.

Arnold De Schwartzenprout

22/03/23 (12:23)

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Un[*b]curieux a écrit :


> Tu vois quand tu parles d'attaque ad hominem et que tu ne sais pas ce que ça veut dire : la
> pique sur mon statut, c'est du ad hominem, ça n'a rien à foutre ici.

Dixit le mec qui les enchaine et vient juste de critiquer mon aptitude de "businessman". Extraordinaire. Bref.
Mais tu verras pourtant que derrière ce que tu penses être un ad hominem, il y a une notion relative au sujet : l'argent public.


> Et sur le fond, je vais réexpliquer lentement, mais tu vas voir, l'argument est simplement
> débile.
>
> Imagine qu'en tant que contractant privé,

Non, je t'arrête de suite, car déjà là tu fais erreur.
"Contractant privé", ça n'a aucun sens dans la mesure où dans les cas que j'ai cité (et pas ton exemple sans queue ni tête), il est question d'argent public.
Si tu avais lu dès le début du topic il y a un peu plus d'un an, les articles partagés, notamment celui sur les subventions versées pour capter et stocker le carbone, ça aurait pu te faire appréhender ce paramètre important qui est celui de remplir une mission d'intérêt public par un opérateur privé.

Exactement comme pour l'épuration des eaux, et c'est le parallèle que je m'étais efforcé de faire pendant que tu détournais le sujet sur la consommation de viande.

Qui paye l'assainissement selon toi ? Quel est le statut de l'opérateur ? As tu moyen d'échapper à ce système en choisissant une méthode alternative ?
Si tu réponds à ces questions, tu comprendras assez vite où je veux en venir et ce que j'ai dit précédemment.

Donc demain, un opérateur privé se lançant dans l'activité de captage et stockage du carbone, subventionné, remplissant une mission d'intérêt public, en aura rien à foutre de son rendement, ou de comment est classée en terme d'efficacité sa méthode, du moment où l'argent rentre, payé par tes impôts.
Ton statut de fonctionnaire devrait t'aider à comprendre qu'il n'y a pas de corrélation entre tes performances et ton revenu (ceci n'est pas un ad hominem, c'est juste une réalité) : que tu sois bon ou mauvais, ta paye sera la même.
Il en va de même pour ces activité : efficace ou peu efficace, peu importe. On n'est pas sur un marché comme un autre quand on est imposé au public et payé par son argent. Comme l'eau. Car (désolé de spoiler une des réponses aux 3 questions), tu n'as pas le choix, tu dois te raccorder au réseau d'assainissement, que ta station soit saturée ou non, qu'elle bi-passe régulièrement ou pas.
Est-ce que tu comprends mieux à présent ?

[ce message a été édité par Arnold De Schwartzenprout le 22/03 à 12:25]

Un[*b]curieux

22/03/23 (13:40)

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Arnold De Schwartzenprout a écrit :

Et du point de vue du pouvoir public, il y a un intérêt à subventionner une méthode plus chère pour le même résultat parce que... ????

Dire que l'enfouissement est cher, ça veut juste dire que c'est de la merde techniquement. Il n'y a pas de pirouette assez haute pour faire retomber ça en un truc rentable.

Arnold De Schwartzenprout

22/03/23 (15:22)

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Question naïve, d’autant que je te parle de choses qui existent déjà.
Après, que la méthode ait un mauvais rapport coût/efficacité ne signifie pas qu’il n’y a pas de gain, juste que ce n’est pas optimisé.
Et puis ne t’en déplaise, il y a la notion de potentiel et de prospective. Quand BPI cautionne et aide au financement d’un projet, il n’y a aucune garantie de succès. Croire en les possibilités de développement d’un projet est aussi faire un pari dans le temps. Ce qui est insatisfaisant aujourd’hui peut se révéler prometteur demain.
Relis les articles que j’ai partagé au début de ce thread, tout est clairement exposé.

[ce message a été édité par Arnold De Schwartzenprout le 22/03 à 16:42]

Un[*b]curieux

22/03/23 (21:19)

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Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> Question naïve, d’autant que je te parle de choses qui existent déjà.

Non, pas tellement. Les trucs dont t'as parlé, c'est de la subvention privée, à des fins de greenwashing. Quel projet de CCU serait financé directement par l'état français par exemple ? Quelle part de subventions dans l'usine de stockage en Islande ?

La réponse se trouve : c'est que la participation des pouvoirs publics est nulle ou en tout cas pas significative : « Sur les quatorze autres sites opérés par Climeworks, le CO2 est vendu en vue d’être recyclé, contrairement à l’usine d’Orca, où le gaz est stocké sous terre. Climeworks a donc dû trouver un nouveau modèle économique pour la nouvelle usine: elle propose à des entreprises et des particuliers de financer les opérations de captage et de stockage du CO2. Plus de 8.000 clients particuliers ont déjà adhéré au projet d’après Climeworks. Ils peuvent choisir entre trois types d’abonnement, dont l’un consiste à payer mensuellement pour retirer une certaine quantité de CO2. Quant aux entreprises, plusieurs ont signé un contrat avec la start-up, comme Microsoft (à la fois investisseur et client), Shopify, The Economist group, ou encore Swiss Re. Ces clients peuvent ainsi acheter du CO2 capté auprès de Climeworks pour environ 600 dollars (soit 520 euros) par tonne, et ainsi compenser leur propre pollution. Mais comme le souligne le site américain The Verge, sachant qu'en 2020, Microsoft a été responsable d’environ 11.164.000 tonnes de CO2, il faudrait multiplier ce chiffre par 600 dollars pour connaître sa facture pollution. Ce qui donne 6,7 milliards de dollars par an de pollution. » (source)

Les pouvoirs publics, eux, financent le GIEC, qui est là pour leur dire que le CCU ne fonctionne pas, et donc ils utilisent d'autres moyens (moins flashy ? moins greenwashable ?) de moins envoyer de CO2 dans l'air. Quoi qu'il en soit, le prix d'Orca est de 600$ / tonne. Le prix du marché du carbone ne sera jamais à ce niveau parce qu'il y a DES TAS de moyens de faire pareil moins cher.

Et pas de question de prospective : les limitations de ces technologies sont, encore une fois, physiques et chimiques. Ce ne sont pas des choses qui vont changer d'ici au moins un siècle.

PS: l'adoption d'une techno n'a aucun rapport avec son utilité, les NFT en sont un bon exemple récent.

Satori[*n]9960

25/03/23 (14:12)

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Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> On achète déjà aux Australiens, mais aussi aux Canadiens.

De façon totalement marginale vis à vis de nos imports en provenance du Niger, de l’Ouzbékistan et du Kazakhstan.

> Un choix économique parce que contrairement au pétrole, on a de l'uranium dans nos sols. En
> faible quantité par rapport aux pays exportateurs, mais on en a.


Tu peux considérer qu'on n'en a pas. Ce n'est pas juste un choix économique ou écologique. Sur toute l'histoire de l'exploitation de l'Uranium en France, on a produit 80000 tonnes d'Uranium (ton lien) en 50 ans. sachant qu'on consomme entre 7 et 10000 tonnes par an selon les sources, on a été capable d'extraire moins de 20% de ce qu'on aurait eu besoin avec une consommation actuelle.

Wikipedia nous dit : "Le principal gisement connu et encore non exploité sur le territoire national, correspond au site de Coutras, en Aquitaine, où la Cogema a mis en évidence un potentiel de 20 000 tonnes", avec notre consommation actuelle, c'est 2 ans de réserve. A condition de réussir à tout extraire d'un claquement de doigt.

Au delà même des considérations écologiques et économiques, croire que le nucléaire nous rend indépendant est faux. Il nous rend indépendant, partiellement, de la production de pétrole. Et encore, profitant du fait que les gens préfères le pétrole, on peut se le permettre, mais les données nous disent que l'on dispose encore de 50 ans d'uranium avec la consommation actuelle. Si tout le monde devait prendre l'exemple français, et passer à l'uranium, tu peux diviser par 10 le temps avant épuisement.

Le thorium pourrait être une alternative, mais ça n'est pas un matériel fissible (je laisse un véritable spécialiste nucléaire s'exprimer à ma place s'il y en a), ce qui veut dire qu'en gros, tu as besoin d'uranium toujours. Et pour l'instant on est quand même dans l'hypothétique pour les réacteurs à thorium qui génèrent eux même leur uranium.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

James Patagueule Grimaldi

28/03/23 (17:37)

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Satori[*n]9960 a écrit :

> Le thorium pourrait être une alternative, [...] (je laisse
> un véritable spécialiste nucléaire s'exprimer à ma place s'il y en a).

Yop...
En gros, oui ça pourrait être une alternative si... une véritable filière existait. Les réacteurs actuels REP:REB (réacteur à Eau Pressurisée/ Bouillante), sont principalement issus de 80 ans de R&D,
- le R étant: la production de Plutonium pour le militaire,
- le D étant: bon maintenant qu'on a construit une grosse usine pour notre(nos?) bombe(s), si on lui trouvait une utilité? A oui, ça peut faire de la vapeur.. va pour une propulsion nucléaire, sur un sous-marin. Ah merde, ça fait encore trop militaire. Ben on a qu'a en faire de la production d’électricité.

Et comme le principe du thorium, c'est (était plutôt) moins vendeur pour les armées, et beaucoup beaucoup plus simple sur le papier (mais beaucoup plus dur pour passer du concept 1/papier 2/pilote labo-étude 3/pilote industriel 4/développement de la première Tête de série 5/Développement du palier), on n'en a jamais développé en vrai.

Après sur les stocks dispo dans le monde ou en France d'Uranium... On a aussi une grande réserve de MOX. Mais comme on s'est un peu aperçu que notre sous-traitant Russe-pas-cher avait tendance à by-passer les contraintes environnementales pour nous retraiter de l'Uranium, on s'est dit qu'avant de se faire taper sur la tronche par une instance de protection de l'environnement, ça serait bien d'arrêter... la guerre ayant bien aidée pour les ruptures contractuelles.

My 2 cents.

PS: la capture du CO2 pour luter contre le réchauffement climatique, c'est quand même selon moi (mon égo aussi, et le troisième larron: le bon vieux sens physique) le bonne bonne bonne grosse blague. En gros, pour donner une image, c'est comme si tu t'amusais à ramasser tes crottes et ton urines tous les jours: dans un espace fermé de petite taille, où c'est nécessaire à ta survie (station spatiale), tu es obligé de le faire (et la rentabilité tu t'assois dessus) ; dans la vraie vie, à par si tu t’appelles Midas ou que quelqu'un (riche à qui revendre tes productions) voue un culte à tes déjections, ça n'est pas rentable.

[ce message a été édité par James Patagueule Grimaldi le 28/03 à 17:44]

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