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Politique & Société

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Megalion

27/11 (18:33)

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Gonzo a écrit :

> Personnellement, je suis pas sûr d'être pour la suppression de la police. Mais je suis convaincu que la mettre sous tutelle du judiciaire (et évidemment d'un judiciaire indépendant de l'exécutif) ne pourrait qu'améliorer les choses.

C'est possible, mais je suis pas convaincu que le monde judiciaire soit emballé par l'idée. Et pas vraiment pour les raisons citées: éventuellement on peut espérer une meilleure application du droit, mais:

> Déjà parce que le judiciaire est bien plus "décentralisé" que l'exécutif

Je suis pas sur que ça aide beaucoup. La police municipale est déjà extrêmement décentralisée, et ça n'est pas un exemple pour autant, ne serait-ce que parce que les villes -même problème pour les tribunaux- sont inégalement dotés.

Deuxième problème: la tentation Judge Dredd ou Robocop. Si les gens en charge de traquer les criminels/du maintien de l'ordre sont également ceux en charge de juger, ça peut déraper. Historiquement ça c'est déjà vu, et ça ne se passe pas vraiment comme un épisode de Batman. Même si les enquêteurs sont censé être neutre, ce n'est jamais vraiment le cas, et en rapprochant juges et policiers ont créé un gros risque que les a-priori des policiers influent sur les juges (après tout ce seraient leurs employés directs).

Tu sembles assez réfractaire à l'influence des élus dans la police, mais avoir une composante de l'autorité policière soumise aux élections (préfets élus?) pourrait les rapprocher de la population...

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 27/11 à 18:47]

Satori[*n]9960

27/11 (18:47)

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Megalion a écrit :

> Ton argumentaire est un peu de mauvaise foi. Au fond, Arnold est surtout perplexe concernant
> deux rôles de la police qui devraient être remplis:


Sauf que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas être perplexe d'expliquer que sous prétexte qu'on a donné un rôle à la police, que ça justifie tout le reste. Que le rôle des pompiers soit d'aller chercher les bébés chats dans les arbres, si à coté ils foutent le feu aux maisons tous les jours, peut être qu'on se dirait que finalement, on peut laisser les chats où ils sont, au lieu de chercher absolument à prendre une position au milieu, parce qu'au milieu, c'est merveilleux.

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Megalion

27/11 (18:50)

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Satori[*n]9960 a écrit :

Il veut trouver une solution ou les pompiers se contenteraient de sauver les chats sans foutre le feu. Il a peut être pas donné de bonne solutions, a peut être une mauvaise évaluation du problème, mais à sa décharge il n'y a rien de vraiment solide qui montre que sauver les chats doive impliquer de foutre le feu aux maisons. Pour reprendre ton analogie.

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Un[*b]curieux

27/11 (20:14)

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Megalion a écrit :

> Il veut trouver une solution ou les pompiers se contenteraient de sauver les chats sans foutre
> le feu. Il a peut être pas donné de bonne solutions, a peut être une mauvaise évaluation du
> problème, mais à sa décharge il n'y a rien de vraiment solide qui montre que sauver les chats
> doive impliquer de foutre le feu aux maisons. Pour reprendre ton analogie.

Sauf que dans le cas de la police, de la chaine hiérarchique aux moyens apportés, du recrutement à la formation et à l'organisation, tout concourt à faire en sorte que les flics foutent souvent le feu et surtout aux maisons quand elles sont pas blanches. J'ai donné assez d'argument en ce sens, je pense.

Mais si au lieu de supprimer la police on en reste à la rendre indépendante de l'exécutif (comme c'est parfois le cas, j'ai donné le cas du Japon), je veux bien m'en contenter temporairement. L'impossibilité de cette mesure ne fait qu'illustrer que le rôle de la police n'est pas de protéger les citoyens, au passage.

Spartakus Louverture

28/11 (09:55)

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Citoyen

Empire Brun

Domicile : Portail de l'Enfer

Un[*b]curieux a écrit :

> L'impossibilité de cette mesure ne fait qu'illustrer que le rôle de la police n'est pas de
> protéger les citoyens, au passage.

Comme le disait le préfet Lallemand, on est pas dans le même camp. [:|]
A minima en ce qui concerne la gestion des manifestation il est clair que le job de la police actuellement c'est de protéger le pouvoir pas les citoyens.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule, Charles III de Bordelot Evangelius, Oøok?!?, Spartakus Louverture

John McTavish

28/11 (21:19)

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J'ai hésité à mettre ça dans Les français sont-ils racistes ?

La vidéo.

C'est ainsi que caractérise le rapport de l'IGPN le croche-pied d'un commissaire de police de la brigade anticriminalité de Seine-Saint-Denis.


T'en qu'à faire, voici un autre angle des images de l'affaire « Michel ».

[ce message a été édité par John McTavish le 28/11 à 21:27]

Arnold Schwartzenprout

28/11 (22:41)

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Satori[*n]9960 a écrit :


> Sauf que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas être perplexe d'expliquer que sous prétexte qu'on
> a donné un rôle à la police, que ça justifie tout le reste.

Il n'y a que toi qui dit ça, et bien entendu, sans prendre en compte tout un tas de choses que j'ai pu dire sur la nécessité de sanctionner durement les coupables de violences policières ainsi que ceux qui les couvrent.
A partir d'un tel niveau de dénigrement à grand coup de mauvaise foi et de mensonges, la discussion perd tout interêt, du moins avec toi. Reviens avec de meilleures intentions et peut-être que ça vaudra le coup de parler de cette problématique.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Daska

29/11 (00:28)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Il n'y a que toi qui dit ça, et bien entendu, sans prendre en compte tout un tas de choses
> que j'ai pu dire sur la nécessité de sanctionner durement les coupables de violences policières
> ainsi que ceux qui les couvrent.

"C'est nécessaire, c'est nécessaire". La situation actuelle prouve qu'on ne peut pas punir les responsables de violences policières actuellement car ils sont systématiquement exonérés. C'est bien beau de reprocher aux autres de ne rien proposer pour améliorer la situation alors que ce que tu proposes ("punir les coupables") est littéralement impossible. Car le problème est systémique : on a mis en place toute une organisation qui, on peut l'observer de manière parfaitement objective, ne punit jamais les coupables de violences policières. Je ne sais pas si tu t'imagines faire une bonne œuvre en répétant "il faudrait les punir" mais c'est totalement inutile.

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Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !
Gonzo

29/11 (10:40)

nombre messages : 1

Visiteur

Daska a écrit :

> Car le problème est systémique : on a mis en place toute une organisation qui, on peut l'observer
> de manière parfaitement objective, ne punit jamais les coupables de violences policières. Je
> ne sais pas si tu t'imagines faire une bonne œuvre en répétant "il faudrait les punir"
> mais c'est totalement inutile.

Il va te répondre qu'ils sont puni dans les cas où c'est évident qu'ils ont enfreint la loi. Genre les cas où on a des vidéo sous au moins trois angles différents montrant les exaction des flics.

Parce que c'est l'un des trucs assez triste concernant Arnold : il n'a pas la capacité d'abstraction suffisante pour parvenir à imaginer que si on filme tant d'agression, alors il y en a encore plus qui ne le sont pas - et pour lesquelles il est impossible de prendre des sanction ou de faire quoi que ce soit, faute de preuves ; il n'a pas la capacité d'abstraction lui permettant de comprendre qu'il y a des cas dont il n'est pas au courant où une personne se retrouve en prison après s'être faite passer à tabac. Et dans l'ensemble, il n'a pas la capacité d'abstraction suffisante pour imaginer qu'un truc qu'il ne voit pas existe : dans sa tête, une agression policière qui n'est pas filmée n'existe pas.


... Et donc, Arnold m'a dit, la première fois que je me suis exprimé sur le forum, que si ça ne dépendait que de lui, je n'aurais pas le droit de vote. Ce type est dangereux.

Un[*b]curieux

29/11 (10:56)

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John McTavish a écrit :

Merci pour le lien et les images. Dans le cas du tabassage de Michel en réunion (la 2e partie), l'étude de Fassin fournit des pistes d'explications assez claires. Il faut se rendre compte que les flics qui arrivent sont sans doute des agents qui étaient en patrouille avant. Or les patrouilles ne servent à rien en moyenne (on ne montre aucune efficacité sur la diminution des délits, uniquement sur le sentiment de réassurance des habitant.e.s non racisé.e.s), et les flics qui patrouillent s'emmerdent à mort. C'est même pas tellement de la fatigue (argument lassant sorti pour la défense des FDO), c'est de la lassitude puissance 9000+. Quand ils reçoivent un coup de fil mentionnant une situation où il y a eu de l'action (en l'occurrence, on a dû leur dire qu'un mec violent était planqué quelque part), c'est leur action de la semaine ou du mois, donc ils débarquent gonflés à bloc et avec l'intention de se défouler.

Bien entendu, les images font tâches, parce qu'il est délicat de dire qu'il faudrait virer les flics qui posent problème quand tout laisse à penser que les flics qui posent problème sont en fait 100% des flics (la totalité de ceux qui interviennent ce jour-là) et en particulier leur hiérarchie.

Daska a écrit :

> "C'est nécessaire, c'est nécessaire". La situation actuelle prouve qu'on ne peut
> pas
punir les responsables de violences policières actuellement car ils sont systématiquement
> exonérés.


Note qu'on pourrait retourner l'argument sur ce que je dis aussi : il est impossible, dans la situation actuelle, d'espérer un démantèlement des FDO que je trouve pourtant souhaitable. Il me faut donc préciser : même avec beaucoup de latitude, l'idée de punir les FDO quand elles font n'importe quoi serait insuffisant : les autres sont à un ordre, un ennui ou une occasion près de faire n'importe quoi, on ne devrait pas tolérer que ces cocottes sous pression et sans soupape se promènent armées dans les rues en attendant qu'elles explosent à la gueule si possible d'une personne identifiée comme arabe ou noire. D'autre part, en renchérissant sur l'inutilité de la police, j'espère bien interpeler sur les décisions à venir qui renforcent leur périmètre d'action (ironique de voir que depuis le début du topic, une nouvelle loi vient leur donner davantage d'immunité) et inciter les gens à militer contre, et à surveiller ces dérives. Il s'agit plutôt de nier directement l'argument trop facile du « oui mais quand même on a besoin de la police », en défense du statu quo.

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