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Forum > Politique & Société > Réchauffement climatique, CO2 : le futur Eldorado ?

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Arnold Schwartzenprout

03/03/22 (13:52)

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Un[*b]curieux a écrit :


> Bien sûr que non ! Comment peut-on affirmer que l'approche quantitative est nulle ?

Elle l'est dans la mesure où tu écartes toutes les autres propositions qui ont été évoquées, et je ne parle pas là des usines de dépollution mais de la chasse aux émissions de méthane par le satellite Iris, ou la modification qualitative des rations des bovidés pour diminuer ces émissions, ou du travail de substitution des énergies fossiles. En gros, tu as déjà fait ton choix sans envisager les autres pistes.


> La déforestation rendue nécessaire pour l'élevage, le pétrole que tu brules dans des tracteurs,
> c'est du carbone ajouté dans l'atmosphère, et ça n'a rien d'un circuit fermé.

C'est ce que je te dis depuis le début hein. D'où l'idée de ne pas importer de viande de ces pays que tu as préféré dénigrer en disant que le bateau ne pollue quasiment pas.
Quant aux tracteurs, tu en utilises plus pour les cultures végétales que pour l'élevage animal. CQFD.

Et j'espère que tu as bien compris que je parlais d'un circuit fermé par rapport au carbone atmosphérique. Il est évident que je fais là l'opposition au carbone stocké dans les énergies fossiles, qui n'entre pas dans un cycle court et est en quelque sorte sorti du circuit tant qu'il est stocké et n'aurait pas été remis en circulation sans utilisation par l'homme ou par une activité tellurique intense.
L'idée n'est pas de retourner au carbonifère en remettant ce carbone en circulation. Dans ce cas là, la production de viande n'est plus LE problème que tu tentes d'imposer comme central.

>Pour le coup, si tu transformes tout le pétrole sur terre en CH4 dans l'atmosphère, l'effet est bien pire encore qu'avec du
> CO2.

Oui, tout le pétrole... L'énergie fossile quoi... Ce que je dis depuis le début...

>Je ne dis pas que le niveau de techno est immature (et il l'est). Je dis que même mature, ça ne changera rien
> de sensible.

Tant qu'on brulera des énergies fossiles ça ne changera rien, certes. Energies fossiles... encore et toujours...
Tu vois, à chacun sa fixation : toi la production de viande, moi la remise dans l'atmosphère du carbone stocké sous forme d'énergies fossiles.

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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Un[*b]curieux

03/03/22 (14:39)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Elle l'est dans la mesure où tu écartes toutes les autres propositions qui ont été évoquées,

J'ai déjà répondu à ces propositions ici. Tu pourras y lire pourquoi ce n'est pas pertinent.

> C'est ce que je te dis depuis le début hein. D'où l'idée de ne pas importer de viande de ces
> pays que tu as préféré dénigrer en disant que le bateau ne pollue quasiment pas.


Ok, et donc : ne pas importer la viande : ça fait passer la quantité de GES émise (en kg eCO2/kg de viande) de combien à combien ? Et par rapport à remplacer la viande par du blé ?

Petit rappel : une grosse part des GES de l'élevage est liée à la transformation des sols. Cette transformation est aussi coûteuse que tes sols soient en Europe ou pas.

Le reste de ton post, c'est franchement triste que tu en sois encore là. Donc là encore, essaye de faire un effort, je donne les points importants :
- l'effet de serre du méthane est supérieur à celui du CO2. Si tu transformes du carbone de l'atmosphère en méthane, là aussi tu augmentes l'effet de serre (on s'en fout de savoir d'où vient le carbone, le pb c'est le méthane). L'élevage produit du méthane à partir de carbone de l'atmosphère fixé dans les plantes. Même sans énergie fossile, ce n'est pas un circuit fermé. L'effet de serre n'est pas proportionnel à la quantité de carbone dans l'atmosphère, et encore moins à la quantité de carbone total.
- l'élevage de viande se fait aujourd'hui avec du pétrole. Si tu veux décarboner l'élevage, tu te retrouves au minimum à… réduire la quantité de viande moyenne que tu bouffes (cf ce que disait Ruth Goffman sur l'organisation de l'agriculture sans pétrole.
- comparer les tracteurs utilisés pour le végétal et pour l'animal, c'est oublier que… les animaux sont nourris. Si tu supprimes l'élevage, tu as besoin de quasi deux fois moins de culture, donc 2 fois moins de tracteurs, donc 2 fois moins de pétrole.

> Tu vois, à chacun sa fixation : toi la production de viande, moi la remise dans l'atmosphère
> du carbone stocké sous forme d'énergies fossiles.


Eh bien ça tombe bien, parce que figure-toi que le plus simple pour consommer moins d'énergie fossile à l'échelle individuelle, c'est de bouffer moins de viande et de moins prendre l'avion. Dinguerie, non ?

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 04/03 à 08:15]

Arnold Schwartzenprout

06/03/22 (23:25)

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Un[*b]curieux a écrit :


> Ok, et donc : ne pas importer la viande : ça fait passer la quantité de GES émise (en kg eCO2/kg
> de viande) de combien à combien ? Et par rapport à remplacer la viande par du blé ?
>
> Petit rappel : une grosse part des GES de l'élevage est liée à la transformation des sols.
> Cette transformation est aussi coûteuse que tes sols soient en Europe ou pas.

Et c'est pour ça que j'ai parlé de la déforestation dans les pays du Mercosur alors que la forêt gagne du terrain en France. Importer de la viande c'est encourager cette déforestation.

Petit article récent paru dans le Monde intitulé "Le bilan carbone des ruminants peut être nul voire négatif lorsqu'ils sont élevés en prairies".

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Un[*b]curieux

07/03/22 (00:48)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Et c'est pour ça que j'ai parlé de la déforestation dans les pays du Mercosur alors que la
> forêt gagne du terrain en France. Importer de la viande c'est encourager cette déforestation.

Tu ne réponds pas à la question (et ce que tu dis est faux). La question était : quel bilan carbone pour la viande produite en France vs. importée, et viande produite en France vs. blé.

> Petit article récent paru dans le Monde intitulé "Le
> bilan carbone des ruminants peut être nul voire négatif lorsqu'ils sont élevés en prairies".


As-tu compris ce qu'implique la source que tu cites ? Je vais être fair : essaye de lire vraiment extensivement l'article, en faisait attention à être bien critique sur ce que tu lis. Petit indice : si on alimentait toutes les bestioles d'élevage en prairie, tu mangerais du steak combien de fois par an ? [3)]

Arnold Schwartzenprout

08/03/22 (21:05)

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Un[*b]curieux a écrit :


> Tu ne réponds pas à la question (et ce que tu dis est faux). La question était : quel bilan
> carbone pour la viande produite en France vs. importée, et viande produite en France vs. blé.


Simple et surtout déjà dit : le coût de la production étrangère (on parlait des pays du Mercosur) est celui production locale + le coût logistique (transport dans et hors du pays puis dans le pays importateur) + le coût de la déforestation (contrairement à la France où la forêt, je le répète, gagne du terrain).
Evidemment, je ne parle pas du coût social.

> As-tu compris ce qu'implique la source que tu cites ?

Non, j'ai mis ça au pif, j'avais le choix entre ça et la mode féminine en Afghanistan.
Je crois que c'est plutôt toi qui extrapole sur la diminution de la production sans même connaitre l'origine de ces productions. Sais tu que la grande majorité de la viande de boeuf vendue en France vient de vaches de réforme (laitière ou allaitante) ? Que ces vaches pâturent, et ne sont pas du tout nourries comme des bêtes destinées à faire de la viande ?
Mais peut-être ne comprends-tu pas le sens de pâturer (ce qui est normal, tu n'es pas forcément issu du milieu agricole).
,

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Compte détruit

08/03/22 (21:07)

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Je suis fatigué et ma vue baisse.
Où sont les chiffres sourcés?

Un[*b]curieux

08/03/22 (21:53)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Je signale pour commencer qu'on est enfin tombés d'accord sur un point : les considérations sur la conso de viande sont totalement dans le sujet. Après trois pages où tu as défendu l'inverse, je suis ravi de voir que ton avis évolue.

> Simple et surtout déjà dit

Et déjà répondu : tu oublies - encore ? - que les vaches en France sont nourries. On importe 2.4 millions de tonnes de tourteau de soja. Ce soja représente de la déforestation à l'étranger, même pour ta viande locale. Rappel qu'en France, la production de soja est de 400 000 tonnes, donc on est loin de pouvoir se passer de cette importation si on veut produire autant de viande. Tu aurais pu te douter de ça puisque, comme je l'ai déjà expliqué, quand on n'oublie pas de lire les facteurs 6 qui sont cachés dans les articles, l'importation de viande en France représente un petit pourcentage de ce qui est consommé.

Remarque au passage : tu insistes à mort sur le fait que la surface forestière en France progresse. C'est vrai que c'est cool, mais il reste qu'une ha occupée pour faire du soja n'est pas occupée pour faire de la forêt. Toute hectare utilisée en France pour faire de la culture de soja est donc perdue pour fixer du CO2 de l'atmosphère en bois. C'est précisément ce que j'ai écrit et que tu n'as manifestement pas compris : une hectare est une hectare, ça ne change pas grand chose qu'elle soit prise ici ou ailleurs (et dans le cas de l'élevage en France, l'hectare est prise des deux côté, comme je viens de l'écrire).

> Que ces vaches pâturent, et ne sont pas du tout nourries comme des bêtes destinées à faire de la viande ?

Quel pourcentage de l'alimentation pour le pâturage pour une vache française ? Moi je trouve que c'est 17% pour une vache laitière, contre 22% de concentrés (principalement du soja). Tes sources diffèrent ? [3)]

> Mais peut-être ne comprends-tu pas le sens de pâturer (ce qui est normal, tu n'es pas forcément
> issu du milieu agricole).


Tu sais, tu as oublié un message plus tôt que les vaches sont nourries (c'était bien le sens de ton propos sur la comparaison élevage/cultures quand tu parlais des tracteurs). Tu devrais pas trop la ramener [:D] Je sais ce qu'est du pâturage, mais tu mens si tu affirmes que c'est l'essentiel de la nutrition des vaches.

Arnold Schwartzenprout

09/03/22 (22:52)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Je signale pour commencer qu'on est enfin tombés d'accord sur un point : les considérations
> sur la conso de viande sont totalement dans le sujet.

Ce qui est hors sujet c'est d'en faire le centre de la discussion pour ignorer tout le reste, pour ne finir qu'à ne parler de ça (d'où mon invitation à lancer un sujet spécifique pour pouvoir parler du reste). Nous ne sommes pas d'accord non.


> On importe 2.4 millions de tonnes de tourteau de soja. Ce soja représente de la déforestation à l'étranger,
> même pour ta viande locale.

Oui, mais là aussi il existe de nombreuses alternatives au soja (bon, pas de chance, les tourteaux de tournesol proviennent majoritairement d'Ukraine et de Russie... [:=]). La question de la dépendance au soja tient au rapport efficacité prix. Une décision politique limitant son utilisation ne poserait pas un énorme problème techniquement parlant.

>Rappel qu'en France, la production de soja est de 400 000 tonnes,
> donc on est loin de pouvoir se passer de cette importation si on veut produire autant de viande.

Faux.

> C'est vrai que c'est cool, mais il reste qu'une ha occupée pour faire du soja n'est pas occupée
> pour faire de la forêt.

Et ? Tu voudrais 100 % de forêt et plus du tout de cultures ?
Je l'ai déjà dit, mais tu es peut-être passé à côté : sais-tu que l'abattage des forêts pour en faire des prairies ou des cultures céréalières est interdit. Tu ne peut abattre une forêt que dans le cadre de son exploitation, et donc tu dois replanter derrière. Certains cycles sont très longs, d'autres plus courts (la populiculture par exemple).

>Toute hectare utilisée en France pour faire de la culture de soja est donc perdue pour fixer du CO2 de l'atmosphère en bois.

Lapalissade pouvant induire en erreur. Le soja fixe le carbone, comme le bois ou tout autre production végétale, mais son cycle est très court.

>C'est précisément ce que j'ai écrit et que tu n'as manifestement pas compris : une hectare est une hectare, ça ne change pas grand
> chose qu'elle soit prise ici ou ailleurs

Non, ça change énormément, tu ne dois simplement pas connaitre la notion de soja déforestant et non déforestant.


> Quel pourcentage de l'alimentation pour le pâturage pour une vache française ? Moi je trouve
> que c'est 17%
> pour une vache laitière, contre 22% de concentrés (principalement du soja). Tes sources diffèrent
> ? [3)]

Alors j'ai peut-être fait un raccourci maladroit : je voulais dire qu'elles sont nourries à l'herbe, pâturée ou conservée (foin). Ca change vite le ratio herbe/concentrés. Et comment ignorer l'ensilage, maïs ou autre végétal, produit localement, et qui n'est pas déforestant non plus ?

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Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Un[*b]curieux

10/03/22 (09:03)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Toujours pas d'estimation du prix kg eCO2/kg de viande.

Ton avis non éclairé reste contraire au consensus scientifique. Il ne vaut pas grand chose avec ce genre d'arguments.

Un[*b]curieux

05/04/22 (13:27)

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Pendant qu'on ne va certainement pas limiter notre consommation de viande ou nos trajets en avion parce que <insérer ici un argument foireux>, le GIEC vient de sortir le 3e volet de son rapport 2022, intitulé « Climate Change 2022: Mitigation of Climate Change ».

Je l'attendais avec impatience dans le cadre de ce débat parce qu'il aborde précisément les manières d'éviter le réchauffement climatique (les précédents étaient centrés sur les conséquences, et confirmaient que les personnes assez égoïstes et cyniques pour invoquer un argument darwiniste pour justifier la destruction de la planète… allaient y passer aussi, mais peut-être est-ce là exrèmement darwiniste justement ?).

La version raccourcie du rapport est ici.

Les figures sont assez parlantes, par exemple la figure SPM6 montre assez clairement où se situe la plus grosse marge d'économie en émissions CO2 (ça vient de l'alimentation…).

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