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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Réchauffement climatique, CO2 : le futur Eldorado ?

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Draziel

13/02/22 (20:07)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :



En fait, ce n'est pas le rendement qui pose problème, parce que les boues sont très riches en matières organiques, azote et phosphore et on peut assimiler ce procédé à un épandage d'effluents d'élevages. Ce n'est pas parce que ce sont des déjections humaines plutôt que de vache que ça change quelque chose au pouvoir fertilisant.


Ben si, c'est bien le problème... ;) Mais je n'ai sans doute pas été clair sur ce que je signifiais par "rendement". Par rendement, je veux dire "combien d'azote à la fin (c'est à dire après traitement par les centrales) par rapport à l'azote injecté au départ (c'est à dire dans les toilettes)".
C'est important, parce que si le rendement était de 100% (je sais, c'est utopique, mais de toute façon on parle d'un truc 100% théorique pour l'instant, donc tant qu'à faire autant pousser au maximum;)) on ne serait pas loin de n'avoir besoin d'aucune autre source de fertilisation azotée.


Le problème est ailleurs, dans les micro polluants contenus dans nos rejets.[...]

Oui tu fais bien de soulever le point, c'est une réelle limite, j'y pensais tout à l'heure justement.
Outre des techniques physico-chimiques de dépollution qui sont probablement en cours de recherches mais pas encore au point, il y a une autre méthode qui a fait ses preuves pour éviter les maladies: ne pas utiliser les excréments d'un animal pour fertiliser les cultures qu'il consommera. Donc ne pas utiliser nos excréments pour fertiliser les légumes qu'on mangera, par exemple, et dans ce cas il faut passer par un intermédiaire: ils pourraient servir à fertiliser des céréales destinées à nourrir des bestiaux qu'on consommerait après. Les molécules indésirables passent ainsi par 2 hôtes (la plante puis l'animal) avant de risquer de nous revenir, ça augmente leurs chances de dégradation.
(ajout) Ou alors, on s'en sert pour fertiliser des choses qu'on ne consomme pas, ça ne manque pas non plus... que ça soit les fleurs, des cultures destinées à faire de la fibre ou des biocarburants, etc... (petit ajout pour un curieux, histoire de montrer une alternative qui ne passe pas forcement par l'élevage non plus ;))

Un peu comme en agro-écologie (ou assimilé) quand on lit "la révolution d'un seul brin de paille" de Fukuoka, un de ses conseils les plus importants, c'est "on n'utilise pas de paille de riz pour fertiliser le riz" sinon on met en place un cycle de maladies... La paille de riz sert à fertiliser l'orge, la paille d'orge sert pour le riz...
Après à la base, je m'intéresse surtout à la permaculture, maraichage sur sol vivants, etc... On y débat de problématiques bien éloignées de celles que je vois ici, au sujet de la fertilité des sols, et même s'ils ont surement tendance, comme tout le monde, a exagérer leurs rendements, une chose est sur c'est qu'il y a d'autres voies que la fertilisation par des engrais, chimiques ou d'origine animal... Il y a tout un travail possible autour des fixateurs d'azote, sur la création d'humus et de fertilité des sols...

[ce message a été édité par Draziel le 13/02 à 20:10]

Un[*b]curieux

15/02/22 (00:32)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Je le répète, tu fais une obsession sur la viande, c'est ton choix. J'ai apporté des exemples
> qui limiteraient les impacts écologiques de cette production mais tu ne les retiens pas, que
> veux tu que je te dise de plus ?


Je l'ai déjà dit de nombreuses fois, mais en fait, sans analyse quantitative, ton propos est complètement inutile.

« On peut réduire ». Ok. De combien ? À quel prix ? Comment ?

Par exemple, tu utilises en boucle l'argument du "il y a pire ailleurs" (genre "t'as un smartphone donc t'es tout aussi responsable"). Mais en fait non : quel est le cout en CO2 d'un smartphone ? Je trouve en gros que le coût total pour un smartphone utilisé pendant 3 ans, c'est environ 70kg eCO2. Cela correspond à moins de 6kg de viande de bœuf, sur 3 ans (ou 7, dans mon cas, vu que c'est l'age actuel de mon smartphone). Si tu compares ça à la consommation moyenne de ce type de viande en France (55g/jour/personne, consommation moyenne qui inclut les végés - par choix ou par nécessité - dans le calcul), ça veut dire que tu consommes l'équivalent d'un smartphone tous les 4 mois, juste avec le bœuf. C'est toi qui parlais de côte de veau ? Le veau coûte 2 fois plus en eCO2, on tourne à 20kg eCO2/kg de viande. Tu rajoutes les autres viandes, tu émets l'équivalent en CO2 de la construction d'un smartphone *PAR MOIS*. Le trajet Paris-Beijing en avion, c'est 16 smartphones d'un coup par passager.e. Tu comprendras que même si tu réduis de moitié (et on n'en est pas là) les émissions de méthane de ruminants, ben tu restes au fait que tu grilles en bouffant de la viande l'équivalent d'une demi-douzaine de smartphones par an au minimum.

Et je fais les calculs de manière extrèmement large, en fait, à ton avantage, parce que mon point est que, dès que tu utilises des données quantitatives, il devient évident que tout les arguments que tu emploies sont de l'esbrouffe au mieux, de la mahonnêteté au pire.

> Habille toi en coton ou en lin, jette ton smartphone, sois
> moins présent sur internet et sur KI pour limiter ton emprunte carbone, ne fume surtout pas, etc


La règle que je donnais plus haut était claire, en fait : se débrouiller pour qu'individuellement la production de eCO2 associée à ta consommation soit absorbable par la planète. Tes conseils, sans analyse quantitative, reflètent juste l'absence totale de la moindre notion d'ordre de grandeur chez toi. Toute la suite de ta réponse, qui met sur le même plan le fait de posséder un smartphone, de consommer 55g de viande par jour (eCO2 × 20), de fumer (une cote de veau, c'est 17 paquets de cigarettes en eCO2), ou d'aller sur KI (je te laisse en exercice le calcul de combien de temps il faudrait passer sur KI pour compenser en émissions GES le prix d'une côte de veau, mon intuition est que c'est plus de 50 ans) etc.

> Non, c'est juste que tu n'as pas voulu comprendre de dont Megalion et moi parlions.

Si si, j'avais bien compris, et l'absence de réponse ultérieure de Megalion est un signe assez fiable qu'il a dit une grosse bêtise [8)] L'argument était qu'en se privant d'élevage on perd la possibilité d'utiliser des intrants animaux (ce qui est un peu faux, mais peu importe). Je disais que la perte de ces intrants n'induit pas une perte de rendement de plus de 50%. Megalion et toi répondez que si on supprime tous les intrants (et pas que les intrants animaux) et la mécanisation, on perd plus de 50%.

Ben c'est cool si vous voulez, mais complètement hors-sujet. Je ne vois pas au nom de quoi on peut défendre la nécessité de l'élevage en mentionnant que les tracteurs favorisent le rendement. Oui, les tracteurs et les engrais aident le rendement. Et tu sais quoi ? Si tu arrêtes l'élevage, tu peux continuer à t'en servir. [3)]

Bref : plus de quantitatif, et un peu plus de logique pour la suite stp.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 15/02 à 08:50]

Coen le barbu

15/02/22 (10:39)

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Tiens un petit schéma pour rendre le problème de l'utilisation des sols compréhensible en un clin d'oeil (les chiffres sont approximatifs et ça ne tient pas compte de l'utilisation des terres non cultivables mais ça donne les ordres de grandeur)



[ce message a été édité par Coen le barbu le 15/02 à 10:46]

Arnold Schwartzenprout

15/02/22 (23:19)

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Draziel a écrit :

> Par rendement, je veux dire "combien d'azote à la fin (c'est
> à dire après traitement par les centrales) par rapport à l'azote injecté au départ (c'est à
> dire dans les toilettes)".

Ah ok, je n'avais pas compris. En fait, il est plutôt bon, mais l'objectif de rendement épuratoire dépend de la taille de la station (c'est bizarre mais c'est comme ça). Ce que je peux te dire c'est que l'objectif de rendement épuratoire concernant l'azote est au minimum de 70% (et 80% sur le phosphore). Et même à 70%, le rendement est encore jugé insuffisant.
J'ouvre une parenthèse rapide : t'intéresses-tu à l'aquaponie ? Perso, ça m'intéresse grandement et j'hésite à lancer une première unité de production aquaponique, mais je suis un peu bloqué par la production de légumes (mon créneau à moi c'est le poisson).

> Un peu comme en agro-écologie (ou assimilé) quand on lit "la révolution d'un seul brin
> de paille" de Fukuoka, un de ses conseils les plus importants, c'est "on n'utilise
> pas de paille de riz pour fertiliser le riz" sinon on met en place un cycle de maladies...
> La paille de riz sert à fertiliser l'orge, la paille d'orge sert pour le riz...

C'est un peu comme la rotation des cultures. Mais en plus de l'aspect sanitaire (casser le cycle des ravageurs, des maladies, des mauvaises herbes, etc), on retrouve aussi en tête de culture des légumineuses qui vont fixer l'azote pour la culture suivante, souvent une céréale, qui va en demander beaucoup plus.
On peut aussi faire des associations de culture la même année, une céréale implantée avec une légumineuse, avec un bénéfice réciproque pour les deux cultures, ou au moins pour la principale des deux.
Tu trouveras facilement toute une littérature sur ces techniques si jamais ça t'intéresse.


Un[*b]curieux a écrit :

> Bref : plus de quantitatif, et un peu plus de logique pour la suite stp.

Encore faut-il que le quantitatif soit juste. On est d'accord que quand tu parles de l'emprunte carbone de la viande, tu ne comptes pas celle de sa consommation, mais celle de sa production, non ? Alors pourquoi tu me parles de l'utilisation d'un smartphone ou de la consommation de cigarettes et non pas de leur fabrication/production ? Sérieux...

> il devient évident que tout les arguments que tu emploies sont de l'esbrouffe au mieux, de la mahonnêteté au pire.

Du coup, au regard de la réponse ci-dessus, je dois te répondre Lol ? Franchement, je n'ai vraiment pas le temps d'aller te chercher tous les chiffres que tu réclames, mais sans chercher longtemps, j'ai déjà pu trouver ceux qui démentent les tiens. Sans déconner, je me demande s'il faut encore répondre à tes interventions fantaisistes et désagréables.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Un[*b]curieux

16/02/22 (00:54)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Encore faut-il que le quantitatif soit juste. On est d'accord que quand tu parles de l'emprunte
> carbone de la viande, tu ne comptes pas celle de sa consommation, mais celle de sa production,
> non ? Alors pourquoi tu me parles de l'utilisation d'un smartphone ou de la consommation de
> cigarettes et non pas de leur fabrication/production ? Sérieux...


Je parlais, dans les deux cas, du cycle de vie complet (fabrication/utilisation/recyclage). Dans le cas du smartphone, j'ai inclus la durée d'utilisation (3 ans en moyenne), mais c'est évident que si tu l'utilises moins longtemps, l'empreinte carbone ne sera que peu diminuée au total puisqu'environ 80% du cout vient de sa fabrication+recyclage. Par contre, l'émission par an, elle, est fortement influencée par la durée de vie de ton smartphone.

Note que pour les chiffres que j'ai cités, j'ai pris à chaque fois le pire que j'ai trouvé (pour les smartphones, les clopes, etc.) et les meilleurs possibles pour la viande. On peut trouver d'autres estimations par exemple : Manufacturing the average smartphone is estimated to create around 16kg of CO2 equivalent emissions. (via ce site), alors que le chiffre utilisé est proche de celui qu'on trouve sur ce site : 80kg en coût total dont environ 80% pour la fabrication (et donc cette partie est amortie sur la durée d'utilisation, soit moins de 25kg par an pour un téléphone que tu conserves 7 ans, je laisse ce calcul en exercice). Note que dans notre cas, l'énergie utilisée pour recharger nos portables est plus facilement décarbonée que dans d'autres pays, donc l'estimation du coût du smartphone sur la durée sera presque toujours surévaluée, mais ça ne suffit pas à rendre ça pas complètement ridicule devant la consommation de viande.

Pour les cigarettes, je trouve sur ce site la phrase : Annual tobacco production contributes almost 84 million tonnes of carbon dioxide-equivalent emissions. On retrouve ce nombre aussi ici, mais ils précisent aussi : six trillion cigarettes produced yearly.

84 10^6 tonnes / 6 10^12 cigarettes, ça fait 12.7 grammes par cigarette, et j'ai compté 20 cigarettes par paquet - hé, j'adore faire des règles de 3, j'y peux rien, c'est parce que j'ai un bac + 1 en maths aussi.

> Du coup, au regard de la réponse ci-dessus, je dois te répondre Lol ?

Non. Tu dois poliment demander si par hasard je n'aurais pas fait une erreur. Je t'aurais répondu que non, et ça t'aurait évité de te couvrir complètement de ridicule. J'en ai profité pour regarder aussi : les réductions annoncées de méthanes dans tes articles espèrent largement atteindre 30% de réduction d'émission de méthane au bout de 10 ans. Soit une réduction de 30% de la moitié de l'effet de serre lié à la production de viande. Ça ne change pas significativement les ordres de grandeur que j'ai donnés dans ce message ou le précédent.

Note que si tu as des sources vraiment divergentes, il sera toujours intéressant de comparer, donc je suis très intéressé pour les voir, mais je vais te demander sérieusement de les relire avant de les balancer, histoire d'éviter qu'un facteur 6 (au pif) se promène dedans que tu auras oublié de regarder parce que tu auras été fatigué/occupé ou que sais-je.

En dernier point, note que cette analyse, si elle démontre le coût écologique pire pour la viande que pour les smartphone de manière évidente, ne dit pas grand chose de la facilité avec laquelle on peut changer nos pratiques. Il me semble clair que pour tout le monde, se passer de côte de veau est plus simple que se passer de smartphone (un indice serait les choix d'achat de populations pauvres, par exemple, qui ne s'y trompent pas et sacrifient la viande bien avant de sacrifier le smartphone, et pour cause !). Je maintiens donc mot pour mot ce que je disais plus haut : tes messages ressemblent de plus en plus à des pirouettes pour justifier tes pratiques alimentaires sans devoir en envisager les conséquences. As-tu envisagé que ce n'est pas le rôle du forum de t'absoudre d'une tape dans le dos parce que tu te sens coupable d'avoir un comportement qui n'est soutenable ni en terme de pollution de l'atmosphère ni dans un contexte de pénurie de pétrole ? Tes responsabilités ou dilemmes moraux t'appartiennent.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 16/02 à 00:57]

Nain Satiable

16/02/22 (12:22)

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Un[*b]curieux a écrit :

Les solutions progressives me semblant les plus réalistes, une transition des viandes les plus polluantes aux moins ne serait-il pas déjà un premier pas intéressant ?
Un peu comme passer du charbon au gaz dans les pays en développement.

Sinon, j'ai lu ci et là que la consommation locale est moins polluante, sans aucun chiffre. Cela reste à démontrer. Le trajet final du consommateur est le facteur prépondérant, et il ne faut pas négliger le différentiel de prix et de mode de vie. Payer deux fois plus le local pour qu'il prenne l'avion ensuite pour ses vacances, ce n'est pas forcément un gain. Tout dépend des ratios.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 16/02 à 12:22]

Un[*b]curieux

16/02/22 (18:22)

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Nain Satiable a écrit :

> Les solutions progressives me semblant les plus réalistes, une transition des viandes les plus
> polluantes aux moins ne serait-il pas déjà un premier pas intéressant ?


Si, effectivement : changer le type de viande a un impact important d'ailleurs.

Mais c'est toujours un peu triste de voir les échanges qui ressemblent à :
- ce serait cool de diminuer la conso de viande
- nan mais on peut manger local
- ou alors en manger moins ? parce que local ou pas ça change presque rien en fait
- ou alors on pourrait manger moins de bœuf et plus de poulet ?
- alors certes, mais sinon, en manger moins, genre s'en passer 2-3 jours par semaine ?
- NOUS ALLONS DEVOIR MANGER DES INSECTES

Chais pas, dans les trucs que j'ai préconisés, il y a le fait de réduire la consommation de viande dans les cantines scolaires. Les avantages sont super nombreux :
- baisse du coût (donc accessible ++)
- moins de problèmes liés aux régimes spécifiques (par exemple religieux, mais aussi végétariens), donc accessibles ++
- changement des habitudes alimentaires durablement dans la population (donc consommation -- sur le long terme potentiellement)
- moins de problèmes de santé parce qu'on mange trop gras en moyenne

Si dire qu'il faudrait 2 repas végés par semaine dans les cantines scolaires c'est pas progressif, c'est à se demander ce qui peut l'être, hein. Les gens ne meurent pas de manger de la viande dégueue dans les cantines, pourquoi faut-il trouver radical de manger des palets de légumes dégueus à la place ?

> Sinon, j'ai lu ci et là que la consommation locale est moins polluante, sans aucun chiffre.

Je ne sais pas où tu as lu ça, Dans le topic il me semble à peu près clair - peut-être parce que c'est la position que je défends - que la consommation locale ne change pas grand chose.

Nain Satiable

16/02/22 (18:48)

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Un[*b]curieux a écrit :

Il me semble largement faisable d'en manger moins (progressivement de -20 à -30%), et de manger des viandes différentes ou aller vers des produits animaliers (lait, œufs etc.).
Il est malheureusement fréquent d'entendre le zéro viande, ce qui ne peut que cristalliser le sujet.
Te limites-tu aux cantines scolaires, ou inclus-tu les restaurants d'entreprise ? Parce que les cantines scolaires, ça représente une population limitée.

L'argument du local, je le vois un peu partout sur le net, et également au début du sujet.
Selon moi aussi il est très largement discutable.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Un[*b]curieux

16/02/22 (20:42)

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Nain Satiable a écrit :

> Il est malheureusement fréquent d'entendre le zéro viande, ce qui ne peut que cristalliser
> le sujet.

1/ Comment mesures-tu "fréquent" ?

2/ Pourquoi ce serait ça qui cristalliserait le débat ? Je veux dire, imaginons que quelqu'un démontre que les scénarios catastrophes seraient inévitables sauf à arrêter complètement la viande (ou réduire de 99%, mettons). Ce serait une cristallisation du débat ? Comme disent les anglais, it takes two to tango, et tu pourrais aussi bien dire que les personnes qui s'obstinent à manger de la viande cristallisent le débat.

> Te limites-tu aux cantines scolaires, ou inclus-tu les restaurants d'entreprise ?

J'en ai aucune idée. Dans le contexte actuel, que ce ne soit pas fait en cantine scolaire est un scandale. Dans les restaurants d'entreprises, c'est plus difficile à changer parce que c'est un système plus libéral et c'est plus hasardeux à imposer. Mais bien entendu, les changements dans les cantines auraient dû intervenir il y a 30 ans si on avait voulu éviter que les gens ne continuent à se définir viandards comme si c'était une part importante de leur identité (re: petite larme côte de veau blabla).

Draziel

16/02/22 (20:44)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :


On peut aussi faire des associations de culture la même année, une céréale implantée avec une légumineuse, avec un bénéfice réciproque pour les deux cultures, ou au moins pour la principale des deux.
Tu trouveras facilement toute une littérature sur ces techniques si jamais ça t'intéresse.


[:D] Je connais bien le sujet, en effet la littérature abonde sur ce sujet, après les exemples que tu me cites sont des trucs connus depuis longtemps, remis à la mode par Marc Bonfils dans les années 80.
Vu l'ancienneté de tout ça, il est regrettable de voir aujourd'hui encore, des sols laissés à nu tout l'hiver après un maïs par exemple, malgré tout ce n'est qu'une première étape: si le sujet t'intéresse vraiment, je t'invite à mon tour à te tourner vers la littérature et les vidéos plus récentes, par exemple de MSV (maraichage sol vivant) et les expérimentations de Konrad Schrieber et Francis Mulet, en particulier leur travail sur les azotobacters. Tu verra que dans certaines conditions, il n'y a même plus besoin d'apporter de fumure, tant qu'on apporte du carbone et qu'on laisse le temps faire son travail... Les fixateurs d'azote, ce n'est pas qu'avec les légumineuses, il y en a aussi tout simplement dans les organismes qui décomposent la matière carbonée (type BRF), par contre le bénéfice se mesure au bout d'années, ce n'est pas un résultat immédiat comme après un coup d'engrais azoté.
Je pars du principe que tu ne connais pas leur travail, sinon tu ne tiendrai pas ce discours sur les engrais d'origine animal !

et en plus! TADAAAAAAAAAAA ! magie on retourne dans le sujet, puisque pour le coup on parle de fixer du carbone dans le sol, en plus de l'azote...[8p]


J'ouvre une parenthèse rapide : t'intéresses-tu à l'aquaponie ? Perso, ça m'intéresse grandement et j'hésite à lancer une première unité de production aquaponique, mais je suis un peu bloqué par la production de légumes (mon créneau à moi c'est le poisson).

J'ai de vagues notions seulement en aquaponie. Si j'avais du en faire, j'aurai privilégié de petites surfaces de plantes à haute valeur ajoutée après transformation, type basilic... en faisant évidement la transformation moi même. ;)

[ce message a été édité par Draziel le 16/02 à 20:48]

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