Uncurieux a écrit :



Comme je l'ai dit, l'article en question, je n'ai pas pu le lire car je ne suis pas abonné à Médiapart. J'ai réagit seulement sur le point exposé dans ton argumentaire : une cinquantaine d'affaire en une dizaine d'année.
Mon commentaire porte que sur ce point.

Par contre, tu as raison sur le fait que mon cas est particulier, et je n'ai pas la prétention qu'il est la norme. Mais je tenais à préciser que cette situation existe.



On est d'accord.



Ca, je demande à voir. Encore je peux comprendre pour la fréquentation de personne sous surveillance (surtout dans le cas de cellule terroriste ou de faction politique) mais être fiché juste pour avoir mal parlé à un flic, ça ferait des fichiers trop volumineux.


Certes mais le problème est surtout de qui viennent les ordres.
Car la majorité des flics sont juste les prolo dans l'histoire. C'est pas eux qui prennent les décisions.
Le flic, si il a ordre de juste compter le nombre de militant dans ta ZAD, il va faire que ça. Si il fait des "barbouzeries", c'est qu'elles sont incité par le donneur d'ordre (explicitement ou par le fait qu'elle soit couverte)



Bien sur qu'il vont être réquisitionné mais ils ne représentent pas l'ensemble des autres force de l'ordre.
Tout simplement car leur effectifs sont moindre que ceux envoyé sur ce genre d'opération.



Donc, pour toi, Nantes, ce n'est pas une agglomération urbaine? Une ville d'environ 300 000 habitants?



Alors, je ne connaissais pas cette personne avant que tu le mentionnes mais de ce que j'ai lu, le gars a eu pas mal d'arrestation alors qu'il était en train de faire passer illégalement des migrants.
Je n'ai pas trouvé cette histoire de vente d'oeufs mais si le gars est recherché, je ne vois pas en quoi c'est surprenant qu'ils l'emmènent en garde à vue. Ca n'a rien d'une "barbouzerie", ils font juste leur boulot.



Trouver des preuves de l'absence d'un événement, c'est toujours compliqué. C'est le bon vieux coup du corbeau blanc.
Sans compter que je ne fais que donner mon avis (je n'ai jamais eu la prétention de faire autre chose) et donc pas mené une enquête de plusieurs année sur le sujet.
Donc, désolé d'être léger (c'est assez rare qu'on me dise ça ) mais je ne fais qu'exprimer mon rapport avec la police / gendarmerie, juste pour apporter un peu de nuance à cette généralité qui est "les flics sont tous des pourris"

Esther Wells a écrit :

> Ca, je demande à voir. Encore je peux comprendre pour la fréquentation de personne sous surveillance
> (surtout dans le cas de cellule terroriste ou de faction politique) mais être fiché juste pour
> avoir mal parlé à un flic, ça ferait des fichiers trop volumineux.

Voir ici

=> 87 millions d'affaires dans le fichier, pour 18,9 millions de personnes.

C'est quoi, "trop volumineux" ? Je pense que la police peut se permettre d'acheter pour 150 euros de disque dur (ce qui est environ le prix si tu veux stocker de l'ordre de 100ko par personne en France).

> Certes mais le problème est surtout de qui viennent les ordres.
> Car la majorité des flics sont juste les prolo dans l'histoire. C'est pas eux qui prennent
> les décisions.

Les décisions sont prises par les préfectures et les préfectures sont communes aux villes et aux campagnes. Où veux-tu en venir ?

> Donc, pour toi, Nantes, ce n'est pas une agglomération urbaine? Une ville d'environ 300 000
> habitants?

Oui, et donc il y a aussi des flics de Nantes qui sont intervenus. Je ne l'ai jamais contesté. Je te rappelle que je réponds à un discours qui disait que les flics de campagne, eux, ne participent pas à ce genre de choses. La réponse est assez claire : si si, ils participent. Et dans la durée d'ailleurs, parce qu'ils sont sur place. Et ils font des barbouzeries comme les autres quand on le leur demande.

> Alors, je ne connaissais pas cette personne avant que tu le mentionnes mais de ce que j'ai
> lu, le gars a eu pas mal d'arrestation alors qu'il était en train de faire passer illégalement
> des migrants.

Le seul truc qui était illégal dans cette histoire, c'était la loi. Et ce n'est pas grave de ne pas connaitre Herrou, mais peut-être n'essaye pas de m'expliquer de qui il s'agit une heure après ? Il est aujourd'hui définitivement relaxé de ce chef d'accusation, et il a déjà été mis en garde à vue sans aucune accusation.

> Je n'ai pas trouvé cette histoire de vente d'oeufs mais si le gars est recherché,

La garde à vue a eu lieu à un moment où le mec n'était pas recherché (il ne l'a en pratique jamais été bien longtemps, les flics savent où il habite et il ne s'est jamais enfuit). Tu peux en lire plus ici. Et oui, ce sont des flics de campagne qui sont décrits, et je comprendrais que tu sois en colère que ces flics perdent du temps à emmerder un militant plutôt que prendre la plainte de ton daron, mais curieusement t'as choisi de dire que la solution est d'avoir davantage de flics (qui vont juste emmerder plus de militants, hein, la plainte de ton daron ira pas plus vite).

> qui est "les flics sont tous des pourris"

Personne n'a jamais nié qu'il y a des gens qui ont de très bons rapports avec la police et tant mieux pour toi si tu en fais partie. Si tu veux tout savoir, moi aussi en fait : je suis un mec blanc, avec tous les privilèges qui vont bien, les flics m'emmerdent pas trop trop. Ça m'empêche pas d'essayer de jauger l'impact de la police sur le reste de la société et je t'assure qu'il y a pas besoin d'une enquête de 10 ans approfondie pour voir le.s problème.s (mais je suis ravi si les éléments que j'apporte te permettent de découvrir de nouvelles choses sur ce sujet).

Uncurieux a écrit :




Et c'est marqué "Les personnes concernées sont les mis en cause pour certains types d’infraction, les victimes et les personnes faisant l’objet d’une enquête ou d’une instruction pour recherche des causes de la mort, de blessures graves ou d’une disparition au sens de l’article 74 et 74-1 du code de procédure pénale.

Donc, pas pour avoir mal parlé à un flic comme tu me l'avais dit.



Que ce n'est pas le condé de base qui décide quoi faire et comment le faire. Ca me semble tomber sous le sens commun.


Donc, il y a des forces, nettement plus conséquente, qui sont envoyé spécialement pour cette opération, qui n'en n'ont rien à foutre de l'image qu'ils donnent localement.
Mais pour toi, les flics locaux font exactement les même actions répréhensible que ceux-ci?

Je ne dis pas que c'est impossible mais j'ai du mal à y croire.



Cette phrase n'a pas beaucoup de sens : une loi peut être en contradiction avec d'autre texte légaux mais elle ne peut pas être illégale.
C'est comme dire qu'une couleur est incolore...



Je n'essaye pas de t'expliquer de qui il s'agit, je t'explique ce que j'en ai compris.


Ton artcile (merci de l'avoir transmis) indique qu'il s'agit de CRS qui sont intervenu sur une autoroute, et ils ont leur caserne à Nice.
Donc, pas des flics de campagne.




Il y a beaucoup de raccourcit dans cette phrase et tu essaies de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je ne demande à personne de faire l'un à la place de l'autre.
J'aimerai juste que les flics par chez moi ai plus de moyen afin d'être plus efficace, et que je n'ai pas de mauvais rapport avec eux, c'est tout.
Et, heureusement, je ne suis pas en colère. Ca serait inutile.



Parfait! Au passage, merci d'avoir pris le temps d'avoir apporté ces éléments.

Esther Wells a écrit :

> Donc, pas pour avoir mal parlé à un flic comme tu me l'avais dit.

Sauf que mal parler à un flic, c'est "un certain type d'infraction" (en l'occurrence, l'outrage, voir ici).

Sérieux, réfléchis. 18 millions de personne. Plus d'une personne sur 4 en France !! Tu comprends à quel point c'est ridicule d'expliquer que ça ne concerne que des infractions sérieuses ?

> Que ce n'est pas le condé de base qui décide quoi faire et comment le faire. Ca me semble tomber
> sous le sens commun.

Personne ne l'avait affirmé. Tout le monde sait que les flics ne font qu'obéir aux ordres, et le lien wiki, c'est pour rappeler que ça fait 50 ans que ça n'excuse plus rien ni personne, ce qui est sans doute la raison pour laquelle personne n'avait osé utiliser ça comme excuse jusqu'ici ?

> Mais pour toi, les flics locaux font exactement les même actions répréhensible que ceux-ci?

Ils participent, oui. Et ils participent largement plus souvent que les flics dépéchés pour une opération, puisqu'ils sont sur place en permanence. C'est exactement ce que disait l'article sur le site de la gendarmerie. Quand il faut une intervention à 300 flics pour virer la ZAD, on rameute du monde (dont les flics de campagne, au passage). Quand il faut aller harceler, poser une caméra ou ce genre de choses, les flics de campagne font très bien le taf.

> Cette phrase n'a pas beaucoup de sens : une loi peut être en contradiction avec d'autre texte
> légaux mais elle ne peut pas être illégale.

Oui, c'était pour l'effet, et le lien que j'ai mis fournissait l'explication : la loi a été déclarée inconstitutionnelle par le CC, et donc abrogée. Suite à quoi Herrou a été relaxé définitivement. C'était expliqué dans le lien, et je suis désolé, mais je vais avoir un peu la flemme de rester longtemps patient si tu affirmes avec aplomb des trucs faux en expliquant ensuite que j'ai pas utilisé la bonne phrase pour justifier que c'est faux. Herrou est victime de harcèlement policier et judiciaire depuis des années maintenant, et les flics de campagne y participent aussi. Pourquoi ne le feraient-ils pas ? L'analyse sociologique du milieu policier trouve bien plus de points communs que de différence entre un flic basé à la campagne et un flic basé en ville.

Enfin, c'est la deuxième fois que je te demande : as-tu des pistes pour éclairer ce que tu affirmes sur le fait que les flics de campagne auraient besoin de davantage de moyens pour mieux assurer leurs missions, et sur le fait que ces missions ont un impact positif sur la société ?

Uncurieux a écrit :



Vu que ça compte également les personnes morale (société et autre) et les personnes étrangères (notamment les autres européens qui circulent en France), ça doit déjà gonflé le chiffre.
Qu'on s'entende bien : le chiffre est effectivement élevé, mais ça n'est en rien une preuve que là-dedans se trouve des fichiers sur les personnes qui n'aurait fait qu'insulter un flic.



Ai-je vraiment besoin de répondre à ce genre de comparaison?




Bon, je pense que sur ce sujet, on tourne en rond. On va rester sur un désaccord, j'imagine.



Oui, je l'ai lu. Il s'en est sorti et c'est très bien pour lui. Je ne remets pas ça en cause, je pointais juste ce détail dans ton argumentaire.



Je n'ai jamais affirmé que le fond était faux, juste la forme. Si je ne réponds pas sur le fond de son affaire, c'est que j'ai rien à redire dessus. Seul ta tournure de phrase n'allais pas. Aucune raison de perdre patience pour ça.



Si tu disposes d'études sur cette analyse sociologique, je les veux bien.


Pour la première question, encore une fois, je ne peux apporter plus que ce que je vois au jour le jour : sur le manque de moyen, ils sont à la même enseigne que tout les autres services publique : moins de personnel, moins d'antennes locale, plus de délai pour tout.
il y a quinze ans, on les voyait pour tout et n'importe quoi. A présent, ils viennent vite que lorsqu'il y a du corporelle. Sinon, c'est à toi de te démerder.

Sur le fait que les missions de police ont un impact positif sur la société, tu imagines bien que ça dépend des missions en question. Je pense par exemple que flasher des conducteur en exès de vitesse sur autoroute, là où il n'y a pas de piétons, c'est parfaitement inutile.
Mais travailler à la sécurité publique, oui, je pense que c'est utile. Je pense même qu'il y a trop d'agression facilité par l'absence de force de l'ordre.
Donc, en réponse, je dirai oui, mais ils pourraient être mieux employé.

Esther Wells a écrit :

> Vu que ça compte également les personnes morale (société et autre) et les personnes étrangères
> (notamment les autres européens qui circulent en France), ça doit déjà gonflé le chiffre.
> Qu'on s'entende bien : le chiffre est effectivement élevé, mais ça n'est en rien une preuve
> que là-dedans se trouve des fichiers sur les personnes qui n'aurait fait qu'insulter un flic.

Quelle mauvaise foi. T'as le moindre élément pour dire qu'un outrage mériterait de ne pas y figurer ? Parce que dans ce texte trouvé en 2 min, il y a mention que l'outrage au drapeau y figure désormais. Je ne vois pas du tout pourquoi une mise en cause pour outrage à agent n'y serait pas (et j'ai bien dit "mise en cause" parce que c'est le critère pour figurer au TAJ, pas besoin de condamnation, cf le lien que j'ai déjà mis).

> Ai-je vraiment besoin de répondre à ce genre de comparaison?

Non, mais tu as vraiment besoin d'éviter de dédouanner des flics de leurs responsabilités éthiques au nom de l'obéissance aux ordres.

> Bon, je pense que sur ce sujet, on tourne en rond. On va rester sur un désaccord, j'imagine.

C'est pas une histoire d'être d'accord ou pas, c'est une histoire de faits. Je t'ai donné des pointeurs vers le fait que des pioupiou de campagne participent à des actions barbouzes ou vont emmerder les militants, c'est pas une histoire d'opinion, c'est juste ce qu'ils font. Et que tu ne vois pas, parce que tu n'es pas dans la catégorie des gens qu'ils emmerdent jour après jour.

> Oui, je l'ai lu. Il s'en est sorti et c'est très bien pour lui.

La prochaine fois, dans ce cas, essaye d'écrire :
"Ah oui, la loi a été abrogée, je retire donc ce que j'avais écrit : il n'a pas été arrêté pour un délit"
plutôt que
"Loi illégale ça veut rien dire"

> Si tu disposes d'études sur cette analyse sociologique, je les veux bien.

_La force de l'ordre_ (Fassin)
_La domination policière_ (Rigouste)
_Sociologie de la police_ (Jobard)
_1312 raisons d'abolir la police_ (Ricordeau)

> Pour la première question, encore une fois, je ne peux apporter plus que ce que je vois au
> jour le jour : sur le manque de moyen, ils sont à la même enseigne que tout les autres services
> publique

Non, ça c'est brutalement faux.

Voir par exemple ici
Le gouvernement annonce augmenter de 1.5 milliards le budget du ministère de l'intérieur ici

C'est complètement ouf d'affirmer un truc aussi perché avec 0 source, juste en se basant sur tes impressions : c'est des trucs qui se mesurent, enfin. Le ministère de l'intérieur a toujours été une exception dans les coupes budgétaires parce que les flics servent de pilier de maintien au pouvoir en place. C'est aussi pour ça qu'ils ont été exclus très tôt de la proposition précédente de réforme des retraites (pourtant annoncée comme très avantageuse).

Uncurieux a écrit :



Mauvaise foi? Je ne fais que répondre avec les éléments que tu me donnes.
C'est toi qui avance qu'un outrage à agent de police devrait y figurer, c'est donc à toi de me le prouver.
Ou alors, ça reste au niveau de la supposition, sans plus.

Tu ne vois pas pourquoi ça n'y serait pas inscrit, soit. Mais tu n'en n'a pas la confirmation.



Dédouaner, non. Ils ont bien évidement leur part de responsabilité (même si personne n'a envi de perdre son boulot)
Mais ils sont nettement moins coupable que les responsables à l'origine des ordres.



Ce ne sont pas des faits, juste des suppositions (qui sont basées quand même sur des faits que tu a avancé qui peuvent servir d'indice, il faut le reconnaitre). Tu estimes que, parce qu'il font parti d'un groupe, ils font tous la même chose.
Hors, parmi ce groupe, ils n'ont pas tous la même fonction / formation / équipements / expérience. Donc, leurs actions ne sont pas les même.
Et ça, on n'a aucun élément pour savoir exactement qui fait quoi.



J'ai envie d'utiliser la même excuse que toi : c'était pour l'effet.
Plus sérieusement : je ne vois pas pourquoi je devrais écrire ça vu que je n'ai pas remis cet élément en cause.
Si tu imagines mes propos, ça être difficile de continuer.



Ca va être long à trouver à lire, n'aurais-tu pas des extraits précis décrivant ce que tu dis?
Sinon, il faut que je te réponde dans plusieurs mois.



Désolé de ne donner que mon impression mais je n'ai jamais prétendu faire autre chose.
Tout ce que je dis peut être balayé par un simple "ouais mais c'est que ton avis / sentiment"

Quand au budget du ministre de l'intérieur et les force de police, on est d'accord que ça ne dit rien sur la répartition sur le territoire français?
Car la CAF aussi est en hausse budgétaire mais ils ont fermé toute les antennes dans mon département pour en avoir plus qu'une seule à la préfecture.
L'état ne distribue pas l'argent équitablement sur le territoire.

Esther Wells a écrit :

> Mauvaise foi? Je ne fais que répondre avec les éléments que tu me donnes.
> C'est toi qui avance qu'un outrage à agent de police devrait y figurer, c'est donc à toi de
> me le prouver.

Les mises en accusation pour infraction figurent dans le TAJ. L'outrage est une infraction. Elle figure donc dans le TAJ. Je pense que la preuve est assez simple à comprendre. Quel élément de cette démonstration contestes-tu exactement ?

> Ce ne sont pas des faits, juste des suppositions (qui sont basées quand même sur des faits
> que tu a avancé qui peuvent servir d'indice, il faut le reconnaitre). Tu estimes que, parce
> qu'il font parti d'un groupe, ils font tous la même chose.

Non, je n'ai pas écrit ça. Le truc ridicule, en revanche, c'est de supposer que parce que tu ne les vois faire que du contrôle routier, ils ne font que ça. Je réponds donc que c'est faux, et que certains participent à d'autres choses, preuve à l'appui. Si tu veux faire une dichotomie entre les flics qui font que du contrôle routier et les autres, libre à toi, mais ne prétends pas que la frontière est celle des villes et des campagnes, c'est autre chose (si tant est que cette distinction existe vraiment, parce que t'as juste aucun élément en faveur de "certains flics font que du contrôle routier et de la prise de plaintes" à part "je les vois faire que ça").

> Sinon, il faut que je te réponde dans plusieurs mois.

Oui, fais ça Moi je bouge pas.

> Quand au budget du ministre de l'intérieur et les force de police, on est d'accord que ça ne
> dit rien sur la répartition sur le territoire français?

Ce que je disais, c'est que c'est complètement faux de prétendre que la police est traitée comme n'importe quel service public. Les inégalités de répartition sur le territoire, c'est un autre problème entièrement et effectivement, les forces de police sont concentrées dans les endroits où elles emmerdent le plus la population (et en particulier les populations non-blanches, et si tu veux des sources pour ça, l'œuvre adaptée est celle de Rigouste, mais tu peux aussi aller regarder le rapport du défenseur des droits sur le sujet).

Encore une fois, ça ne veut pas dire qu'avec plus de moyens ta plainte serait mieux traitée, surtout que ce n'est généralement pas la police le facteur limitant mais bien la justice (c'est elle qui est responsable des enquêtes, par exemple, les OPJ se voient déléguer ces tâches sous la supervision d'un.e procureur.e ou d'un juge).

Parce que le point que je souligne (et que tu trouveras sans doute le mieux détaillé chez Ricordeau et Jobard), c'est qu'avec l'augmentation du budget de la police vient une augmentation du périmètre de leurs missions. Ils ne traitent pas mieux les trucs à leurs charges, ils traitent (toujours aussi mal) davantage de trucs. Tu peux bien dire que la CAF a supprimé des antennes dans un bled, je suis sûr que si tu regardes les effectifs policiers sur la même zone, tu vas trouver que ça a augmenté en même temps.

Uncurieux a écrit :



Pas toutes les infractions. Comme dit dans le texte que tu m'as transmis : Les personnes concernées sont les mis en cause pour certains types d’infraction, les victimes et les personnes faisant l’objet d’une enquête ou d’une instruction pour recherche des causes de la mort, de blessures graves ou d’une disparition au sens de l’article 74 et 74-1 du code de procédure pénale.
Il me semble qu'on en a déjà parlé.



Qu'ils fassent autre chose, c'est bien sur envisageable. Mais ce n'est pas pour autant qu'il font tout ce qu'on imagine qu'ils fassent.
En l'absence de connaissance de preuve, il ne reste que les suppositions.




D'accord, mais comment alors tu expliques que je n'ai pas cette mauvaise image de la police? Quand j'entends dés personnes en parler en mal, c'est parce qu'ils se font trop contrôler, qu'il y a des abus et des violences.
Comment expliquerai tu que je ne soit pas le témoin de tout ça?



Ce que tu dis est assez pertinent. En effet, si ils auraient plus de moyen, rien ne dit qu'ils serait mieux employé (contrairement à quand il s'agit de les réduire, ils savent bien enlever ce qui est utile)
Ce qu'il faudrait, c'est une augmentation du moyen ET un meilleur usage.

Un article sur mediapart concernant un général de la gendarmerie auteur (présumé ?) de harcèlement moral sur plusieurs subalternes. Et le point important : plein de gens étaient au courant, et l'ont couvert. Une enquête a été passée sous silence, l'obligation de dénoncer au procureur a été ignorée. L'enquête est maintenant relancée... alors que le général est parti à la retraite au grade maximal, 5 ans après les premières dénonciations.

Et sinon :

Esther Wells a écrit :

Tu tournes en rond. J'ai bien compris que tu as très envie d'ergoter sur plein de trucs, mais tu as dit qu'il te faudrait du temps pour lire des études sociologiques dont je t'ai fourni les références. Je te répondrai quand on aura une base saine et commune pour poursuivre, donc. Je vais simplement conclure que pour le moment, tes avis ne sont partagées par aucun.e des expert.e.s que j'ai cité.e.s sur le sujet.