pied gauche

 

Politique & Société

Forum > Politique & Société > La police et vous !

1 | ... | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | ... | 42

Liz Euse

12/07 (20:26)

avatar

Citoyenne

Paradigme Vert

Domicile : Gynerak

Warrior 007 a écrit :



Parce-que l'Etat s'organise comme cela c'est son FONCTIONNEMENT et vouloir le changer n'a pas de sens.


C'est un poil frustrant de te voir utiliser sans cesse des "c'est un axiome" et des "c'est comme ça".
Peut-être que tu ne vois aucun problème dans le fonctionnement actuel, ou peut-être que tu n'arrives pas à envisager un fonctionnement différent (après tout, ça demande un effort d'imagination colossal de penser "en-dehors de la boîte"), mais il semble assez borné de marteler que tout ce qui est différent du système actuel est insensé ou est impossible, le tout sans fournir aucun argument autre que celui de l'autorité.

Je pense qu'il serait plus sain pour la discussion que tu cherches à discuter avec tes interlocuteurs d'un autre système. Peut-être qu'en étudiant ce qu'ils proposent sans a priori (et en particulier sans tes "axiomes" qui n'ont aucune valeur), tu pourrais ou bien montrer que tes interlocuteurs sont des idéalistes qui sont incapables de reconstruire un système, ou bien changer ton avis pour réaliser qu'il y a des changements possibles.

Actuellement, la discussion est parasitée par du "Non vous dites n'importe quoi", et du coup c'est assez peu plaisant à lire et pas instructif pour un sou.

Si vraiment tu es incapable d'apporter quoi que ce soit de constructif à la discussion, ne pense-tu pas qu'il serait plus pertinent de ne rien apporter du tout? Actuellement tu passes pour un perroquet qui répète en boucle la même chose sans chercher à comprendre quoi que ce soit. C'est assez embarassant.

Un[*b]curieux

12/07 (21:57)

avatar

Membre

Warrior 007 a écrit :

> Parce-que ce n'est pas déjà confié au judiciaire ? La police judiciaire travail sous le contrôle
> des magistrats.


Pas uniquement : les policiers en question sont également sous le contrôle de leur hiérarchie, et c'est bien là le problème.

> J'attends toujours que tu me cites un État dans le monde qui c'est dessaisi de son pouvoir
> de police.


Le Japon.

Je me permets également de revenir sur Bittner. Déjà, même si j'ai donné l'impression de râler, j'apprécie beaucoup que tu fasses des recherches et apportes des sources intéressantes au débat. Effectivement, je trouve que Bittner est mou (de ce que j'ai lu, et en plus d'autres problèmes plus théoriques soulignés dans l'article). Mais en dehors de sa mollesse, il ne correspond quand même pas à ce que je demandais : il n'a pas théorisé l'utilité de la police, mais sa fonction, ou même pour être précis sa malfonction ! Et il n'en défend nulle part la nécessité : il décrit ce qu'elle est et ce qu'elle fait.

De ce fait, on peut utiliser Bittner pour répondre très simplement aux gens qui défendent la police parce que "sans elle il n'y aurait pas d'ordre public". Bittner répond que la police contribue très peu à l'ordre public, et beaucoup au désordre, et que ce n'est donc pas sa mission.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 12/07 à 22:15]

Raton en Iska

12/07 (23:59)

avatar

Ministre de l'Intérieur

Kraland

Domicile : Krakov

Un[*b]curieux a écrit :

De ce fait, on peut utiliser Bittner pour répondre très simplement aux gens qui défendent la police parce que "sans elle il n'y aurait pas d'ordre public". Bittner répond que la police contribue très peu à l'ordre public, et beaucoup au désordre, et que ce n'est donc pas sa mission.


Je pense effectivement qu'il y a dans ce sujet et dans les médias un manque de réflexion assez étonnant sur l'efficacité supposée de la police à effectuer ce qui sont censées être ses missions : combattre la délinquance, le crime organisé en général et le trafic de stupéfiants en particulier ou encore maintenir l'ordre social en s'efforçant que les manifestations se passent normalement.
Comme je l'ai dit précédemment, je ne suis pas favorable à une abolition de la police qui me paraît utopique, en revanche réduire son influence dans la société me semble être une urgence. La situation actuelle est très grave, nous avons en France un corps militarisé autonome rémunéré par le contribuable de 250 000 personnes, qui mène un combat politique réactionnaire, bien souvent illégal, en toute impunité avec des pouvoirs discrétionnaires et des moyens qui ne font qu'augmenter d'année en année (et je ne parle que de budget ou d'armement mais aussi de technologies de surveillance). Et tout ça pour quoi ? Au mieux pour faire les mercenaires du CAC 40 et réprimer tout ce qui gênerait les grands patrons, au pire pour déchaîner la "violence légitimes" sur les dents et les yeux des manifestants. A voir si ces deux rôles sont bien différents l'un de l'autre.
En tout cas, on ne peut pas sérieusement se dire démocrate aujourd'hui et ne pas vouloir déconstruire l'institution policière (à défaut de vouloir l'abolir).

[ce message a été édité par Raton en Iska le 13/07 à 19:34]

Daska

13/07 (19:09)

avatar

nombre messages : 7009

Membre

L'une des dérives les plus graves à ce niveau est la qualification du ministre de l'Intérieur de "premier flic de France". A première vue, ce cliché journalistique à l'air assez inoffensif alors qu'il montre bien ce qu'est devenu le ministre de l'Intérieur dans notre régime actuel : un simple porte-parole des syndicats de police les plus extrêmes et les plus réactionnaires. De fait, le premier acte public de tout nouveau ministre de l'Intérieur, l'actuel comme les précédents, et ce depuis de nombreuses années, est de littéralement prêter allégeance à la police, enfin en langage politique : "assurer les forces de police de son soutien inconditionnel". Dans un État démocratique c'est très grave car l'un de ses fondements est justement que toutes les institutions ne sont pas infaillibles et donc doivent être contrôlées et remises en question en permanence. Or nous avons depuis des années des ministres de l'Intérieur qui abdiquent spontanément leur pouvoir de contrôle sur la police dès leur entrée en fonction, c'est tout simplement hallucinant.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Évidemment toujours, je suis prêt à entendre les arguments des uns et des autres,

[;o]

> C’est mon avis, loin d’être marginal, lui, et donc légitimé par la loi du nombre que l’on appelle
> démocratie.

En fait ce que tu nous dis c'est qu'une théorie scientifique (car la sociologie est une science humaine) n'est valable que si elle est partagée par absolument tout le monde et que toute autre théorie est automatiquement disqualifiée car moins de gens la soutiennent et que c'est ça la démocratie ? Quel rapport entre l'élaboration du savoir et la démocratie ? En gros tu préfères avoir tort avec tout le monde que raison avec peu de gens juste pour te ranger à l'avis de la majorité ? Ça explique finalement beaucoup de ton positionnement politique.

> L’abolitionnisme reste pour moi une thèse farfelue et dangereuse, porte ouverte à l’arbitraire
> communautaire et au refus de l’autorité extra-communautaire.

Tu vois que tu as des arguments (faibles certes) contre cette théorie. Je comprends d'autant moins ton refus absolu d'en discuter sous le prétexte totalement hors de propos qu'elle est minoritaire.

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !


[ce message a été édité par Daska le 13/07 à 19:15]

Arnold Schwartzenprout

13/07 (22:09)

avatar

nombre messages : 7415

Membre

Daska a écrit :


> En fait ce que tu nous dis c'est qu'une théorie scientifique (car la sociologie est une science
> humaine) n'est valable que si elle est partagée par absolument tout le monde

Non, pas du tout, simplement que lorsque l'on veut chambouler une pensée dominante, il faut être un peu mieux armé qu'avec une étude ou deux de sociologues orientés politiquement.

> Tu vois que tu as des arguments (faibles certes) contre cette théorie. Je comprends d'autant
> moins ton refus absolu d'en discuter sous le prétexte totalement hors de propos qu'elle est
> minoritaire.

Oh, tu sais, la faiblesse de mes arguments comparé à la vacuité de ton apport dans cette discussion me conforte dans le fait d'avoir un raisonnement qui se tient lui au moins.
Après, si tu veux ne serait-ce que lire les propositions que j'ai faite, et les intégrer à la discussion plutôt que de venir faire comme si elle ne commençait qu'à la dernière de mes interventions, ça pourrait être interessant d'en débattre, or là, ce n'est pas le cas.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Daska

13/07 (22:28)

avatar

nombre messages : 7009

Membre

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Non, pas du tout, simplement que lorsque l'on veut chambouler une pensée dominante, il faut
> être un peu mieux armé qu'avec une étude ou deux de sociologues orientés politiquement.

Tu sais que tu peux également utiliser tes propres connaissances et ta propre logique, ça donne aussi de bons résultats.
D'ailleurs je ne crois pas que tu aies prouvé que ces études sur lesquelles tu te focalises obsessivement avaient des biais idéologiques et quand bien même en quoi ce serait invalidant.

> Oh, tu sais, la faiblesse de mes arguments comparé à la vacuité de ton apport dans cette discussion
> me conforte dans le fait d'avoir un raisonnement qui se tient lui au moins.
> Après, si tu veux ne serait-ce que lire les propositions que j'ai faite, et les intégrer à
> la discussion plutôt que de venir faire comme si elle ne commençait qu'à la dernière de mes
> interventions, ça pourrait être interessant d'en débattre, or là, ce n'est pas le cas.

Je crois qu'on a tous compris que tes propositions se résument à "il faut punir ce qui est déjà illégal", ce qui est, reconnaissons-le, assez faible.

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !


[ce message a été édité par Daska le 13/07 à 23:19]

Arnold Schwartzenprout

13/07 (23:53)

avatar

nombre messages : 7415

Membre

Daska a écrit :


> Tu sais que tu peux également utiliser tes propres connaissances et ta propre logique, ça donne
> aussi de bons résultats.

je l'ai fait, mas visiblement tu l'ignores.

> Je crois qu'on a tous compris que tes propositions se résument à "il faut punir ce qui
> est déjà illégal", ce qui est, reconnaissons-le, assez faible.

Faible je ne sais pas, mais suffisant et plus pragmatique que l'abolition de la police.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Un[*b]curieux

13/07 (23:56)

avatar

Membre

Daska a écrit :

> Je crois qu'on a tous compris que tes propositions se résument à "il faut punir ce qui
> est déjà illégal", ce qui est, reconnaissons-le, assez faible.


Surtout si ça ne s'accompagne pas de deux réflexions qui me semblent indispensables :
- d'une part, il faut garantir que les actions illégales sont reconnues. Quand on connait tous les cas où les policiers ont menti pour se couvrir ou couvrir leurs collègues, il est difficile de leur accorder une confiance démesurée (il faut bien réaliser aussi que pour les flics, les déclarations qui engagent leur "honneur" sont des actions quotidiennes, ça n'a pas du tout un caractère solennel comme pour vous ou moi).
- d'autre part, si la mission de la police était de maintenir l'ordre, il serait judicieux de rendre illégal les ordres qui n'y concourent pas, j'ai donné l'exemple de la doctrine de Lallement. Et on n'a même pas ça : il semble clair aujourd'hui que Lallement n'engage pas tellement sa responsabilité en donnant des consignes de nasse, d'usage intensif de gaz et d'armes non létales, etc.

Ah, pragmatique, le mot est lancé.

Il y a effectivement des gens pour qui laisser en place un service qui tue, mutile, discrimine, et dont l'utilité n'est absolument pas démontrée, c'est du pragmatisme. Le pragmatisme, comme le bon sens, n'ont pas besoin de justification, de démonstration, ou d'argument, c'est donc un ressort parfait pour Arnold… Ça convaincra au moins Arnold, dirait-on.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 13/07 à 23:58]

Arnold Schwartzenprout

14/07 (05:39)

avatar

nombre messages : 7415

Membre

Quand on déforme à ce point les propos de son interlocuteur et que l’on reste sourd à ses propositions, c’est que l’on ne recherche pas le débat mais la polémique. Vous êtes les Zeymour de ce topic sans deconner. Ça a un côté drôle mais ça force à la répétition et c’est désagréable pour ceux qui pourraient participer.

Un curieux, tu pourras continuer à utiliser un procédé malhonnête et degueulasse pour faire croire que la mission quotidienne des policiers est de tuer et mutiler les pauvres citoyens, ça ne changera rien au fond de ton discours.
Tu pourras continuer à tenter de faire croire que mes propos ne peuvent convaincre que moi-même, alors que, bouffi de ton auto-satisfaction, tu ne régales que le cercle ultra minoritaire des pro abolitionnistes, dans la société civile comme dans ce topic où la majorité des commentaires ne prônent pas l’abolition de la police. C’est du déni pur et dur de ta part et il n’y a rien à espérer de plus tant ton attitude enfantine consiste à n’attendre qu’une seule et unique réponse pour te satisfaire. Désolé pour toi, ça ne fonctionne pas comme ça, et déformer mes propos ne font qu’ecorner encore plus ta crédibilité.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 14/07 à 05:40]

John McTavish

14/07 (08:54)

avatar

Membre

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Quand on déforme à ce point les propos de son interlocuteur et que l’on reste sourd à ses propositions, c’est que l’on ne recherche pas le débat mais la polémique.

[o(]

> Ça a un côté drôle mais ça force à la répétition et c’est désagréable pour ceux qui pourraient participer.

Tu sais combien de fois tu as martelé l' « argument » de la marginalité de la théorie de l'abolitionnisme ces dernières pages ?
3 fois page 21 (dans le même message) ;
2 fois page 20 ;
1 fois page 19.

Non seulement tu te répètes, mais plus ça va et plus la répétition devient importante.


> Un curieux, tu pourras continuer à utiliser un procédé malhonnête et degueulasse pour faire croire que la mission quotidienne des policiers est de tuer et mutiler les pauvres citoyens, ça ne changera rien au fond de ton discours.

Homme de paille extrêmement grossier... en parlant de procédé dégueulasse...


> et déformer mes propos ne font qu’ecorner encore plus ta crédibilité.

Juste avant tu as écrit :

> Un curieux, tu pourras continuer à utiliser un procédé malhonnête et degueulasse pour faire croire que la mission quotidienne des policiers est de tuer et mutiler les pauvres citoyens, ça ne changera rien au fond de ton discours.

[o(]

From la crevette
to
Môssieur Gambass
👌🍤

Forum > Politique & Société > La police et vous !

1 | ... | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | ... | 42