Satori9960 a écrit :

>Si tu as un casier vierge, tu n'as pas d'antécédents judiciaires. Point. C'est littéralement ce que veut dire avoir
> un casier judiciaire ou ne pas en avoir.

Tu joues sur les mots mais peu importe. A la limite ton obstination à vouloir présenter Nahel comme un agneau parce qu'il n'avait pas de casier judiciaire permet justement d'illustrer ces dysfonctionnements, puisqu'il était connu défavorablement des services de police.
Et je trouve que justement, quand on milite pour une limitation des pouvoirs de la police, voire son abolition, il est primordial de s'attaquer aux racines de la délinquance, parce que supprimer la police ne réglera pas le problème de la délinquance (hormis celle des policiers).
C'est ce que je dis depuis le début en parlant de série de dysfonctionnements. Les premiers dysfonctionnements sont ceux qui permettent à un jeune de cumuler des délits non inscrits au casier judiciaires, et ne pas avoir une prise en charge judiciaire autre qu'une mesure éducative peu efficace visiblement. Le dernier dysfonctionnement est celui qui fait qu'un policier abatte ce même jeune.
Mais comme je l'ai dis dans ma première intervention, la France va se déchirer entre personnes qui ne regarderont que ce qui les arrange. Tu illustres parfaitement mes propos en ne regardant pas les antécédents et même en les niant au prétexte qu'il n'a pas de casier judiciaire.

Arnold De Schwartzenprout a écrit :

Vu la propension de la police à mentir et falsifier les preuves pour faire condamner des innocents, "défavorablement connu des services de police" ne veut strictement rien dire. "Casier judiciaire vierge" en revanche a une vraie signification. Le seul à jouer sur les mots ici c'est toi, toujours dans le même but de blanchir la police.

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Daska a écrit :

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cet article qui dit entre autres choses :

Nahel était donc inscrit à ce fichier, sans pour autant avoir forcément été condamné par la justice, comme c’est le cas de nombreuses personnes. 15 mentions le concernant y figuraient selon Europe 1 .
Outre les refus d’obtempérer, il serait connu des services de police pour des faits de droit commun, à savoir recel et rébellion contre des policiers en 2020 ; utilisation de fausses plaques d’immatriculation, recel et circulation sans assurance en février 2022 ; consommation et vente de produits stupéfiants en janvier et en mars 2023.

Est-ce que ce n'est pas un dysfonctionnement de ne pas avoir de casier avec ces antécédents là ?
Tu peux te mettre des lunettes en peau de banane en lisant ceci mais ça ne change rien aux faits : il était dans la "petite" délinquance.

Est-ce qu'une police avec des droits restreints aurait changé son parcours avant de mourir ? C'est de la faute de la police s'il était délinquant ? As tu envie de discuter de ça ou juste dire "tu défends la police" pour tout débat ?

Arnold De Schwartzenprout a écrit :

Et en quoi ça change le fait qu'il ait été victime d'un flic meurtrier ? Car au final tout ton raisonnement ne mène qu'à ça : tenter de nous faire avouer que c'est de la faute de ce gosse car il avait qu'à pas être un délinquant d'abord.

Ce que tu ne comprends pas toi c'est que les détails de cette affaire n'ont aucune importance, ce qui importe c'est qu'il n'est pas normal que la police soit aussi meurtrière et il n'a pas normal que les policiers tueurs ne soient jamais condamnés. C'est cela le centre de la question, c'est cela qui a déclenché les émeutes, c'est l'impunité permanente de la police et le déni obsessionnel d'une classe politique qui n'a absolument rien à dire à une partie de sa population qui réclame de ne plus se faire descendre en pleine rue. C'est tout.

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Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> Nahel était donc inscrit à ce fichier, sans pour autant avoir forcément été condamné par la justice, comme c’est le cas de nombreuses personnes.

Intéressant cet article, à condition de le lire. Extraits :
« Et ce, alors que les antécédents judiciaires réels ou supposés de la victime n’entrent pas en compte pour qualifier pénalement les faits »

« Mais des médias et des personnalités proches de l’extrême droite n’ont pas hésité à parler de supposés antécédents judiciaires du jeune homme, reprenant sans précaution la version de sources policières. »

« être connu des services de police, ça ne veut absolument rien dire. […] Ces fichiers (de police) manquent de précision » (citation de Yassine Bouzrou)

Autrement dit : dans les dysfonctionnements il y a :
- les flics qui ont menti en affirmant que Nahel avait un casier
- les gens qui les ont crus
- les gens qui pensent qu'avoir une mention au TAJ est un signe de dysfonctionnement
- les gens qui croient les flics quand ceux-ci affirment que Nahel était défavorablement connu des services de police
- les flics qui peuvent harceler des jeunes (si t'es déféré et que tu ressors avec rien, c'est pas signe que le dysfonctionnement venait de ta pomme, surtout quand on connait le comportement des flics dans ces zones ou avec ce public : selon moi le plus probable est que Nahel a refusé d'obtempérer à un ordre qui n'avait pas de base juridique de toute façon).

Bref : qu'est-ce que toi, tu ne comprends pas dans cet article ?

Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> On n'a visiblement pas la même lecture du risque. Dans mon histoire réelle

Tu sais, personne ne doute que tu instrumentalise une mort réelle pour tirer un petit story-telling larmoyant. Je suppose même que c'est un truc que tu as dû apprendre dans un bouquin de management quelconque : ton story-telling tirera plus de larmes si tu inclus un fait que tu as vécu.

Ceci étant, j'attends toujours que tu cherches où le petit Louis a dysfonctionné pour faire l'approche équilibrée dont tu vantes sans cesse les mérites. Est-ce que tu trouves normal que les parents du petit Louis l'ai laissé trainé seul dans les rues ? Ca ne te semble pas bizarre qu'il ne se soit pas mis a l'abri quand il a aperçu une chauffarde ? Il y a quand même des éléments très troubles dans cette affaire (et que tu devrais étudier si tu veux recycler ton petit story-telling).



Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> Nahel
> était donc inscrit à ce fichier, sans pour autant avoir forcément été condamné par la justice,
> comme c’est le cas de nombreuses personnes. 15 mentions le concernant y figuraient selon Europe
> 1 .
> Outre les refus d’obtempérer, il serait connu des services de police pour des faits de droit
> commun, à savoir recel et rébellion contre des policiers en 2020 ; utilisation de fausses plaques
> d’immatriculation, recel et circulation sans assurance en février 2022 ; consommation et vente
> de produits stupéfiants en janvier et en mars 2023.

Ceci dit ton article comporte un lien ICI :





Je ne vois pas, dans les personnes à qui l'on peut communiquer le taj, "journaliste de Europe 1".

Il s'agit donc d'infos qui ont été obtenue à la base parce qu'un flic a abusé de sa position pour l'obtenir sans en avoir le droit, et la transmettre à quelqu'un pour servir ses propres intérêt. Pas une source incroyablement fiable donc, à moins que tu estimes que ce flic est un héroïque lanceur d'alerte venant nous avertir d'un fait caché mais d'utilité publique, un genre de Julian Assenge qui vole au secours des syndicat de police et prêt à tout risquer pour sauver des collègues meurtriers...

... C'est, bien évidemment, à la condition que le flic en question n'ait pas menti. Les "journalistes" de Europe 1 ne peuvent pas vérifier le fichier eux-mêmes, de toute façon, et mentir à un journaliste n'est passible d'aucune peine - les flics n'hésitant pas à faire des faux, je vois pas vraiment bien pourquoi ils iraient s'emmerder à dire la vérité sur des trucs invérifiables. x)

A la simple lecture de vos propos, on voit immédiatement que le principal tort des flics c'est d'être flic, et qu'à partir de là l'argumentation est à charge, en faisant fi de tout ce qui pourrait être à charge.
Et j'aime beaucoup la façon dont est éludée la question de la prévention de la délinquance puisque le problème c'est uniquement la police. Bref, inutile débat.

Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> Et j'aime beaucoup la façon dont est éludée la question de la prévention de la délinquance
> puisque le problème c'est uniquement la police. Bref, inutile débat.

Tu as des indicateurs sur l'efficacité des mesures policières dans la lutte contre la délinquance ? En particulier par rapport à d'autres manières de dépenser la même quantité d'argent.

Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> A la simple lecture de vos propos, on voit immédiatement que le principal tort des flics c'est
> d'être flic

Va savoir. Moi en lisant je me disais que le principal tort d'un flic, c'est un homicide.

Uncurieux a écrit :

Pas plus que toi, en dehors d'études très théoriques et très à gauche en terme de prisme politique que tu pourrais nous sortir.
Jusqu'à preuve du contraire (entend par preuve la confrontation à la pratique), il n'existe rien qui démontre que le budget de la police alloué à des tâches sociales endiguerait la délinquance. Elle ferait surtout vivre d'autres personnes avec d'autres profils, mais c'est tout.

Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> Pas plus que toi, en dehors d'études très théoriques et très à gauche

Et très publiées, parfois dans des revues avec comité de relecture par les pairs expert.e.s de la question.

Et le truc marrant, c'est que le seul expert moins à gauche que tu avais trouvé pour en parler, Fabien Jobard, encadre désormais une thèse sur l'abolitionnisme pénal (qui inclut donc l'abolition de la police).

Bref : c'est l'état de l'art en sociologie de l'institution policière aujourd'hui. Ton avis contraire n'est argumenté par rien du tout.

> Jusqu'à preuve du contraire (entend par preuve la confrontation à la pratique), il n'existe
> rien qui démontre que le budget de la police alloué à des tâches sociales endiguerait la délinquance.

Si si, il y a des indications, à chercher dans la psychologie de la délinquance. J'ai un peu la flemme de faire des recherches exhaustives pour que tu les refuses encore pour une raison peu argumentée. En revanche il y a une incompréhension du problème : il n'est pas raisonnable de n'accepter une modification de la société que si elle te débarasse du problème de la délinquance complètement. Parce que jusqu'à preuve du contraire (et la confrontation à la pratique est très palpable, ici), l'existence de la police n'a jamais endigué la délinquance.

Mais de toute façon, la question ici n'est même pas là : c'est de la mauvaise foi de prétendre qu'on reprocherait à un type (en détention pour homicide) d'être "juste un flic". Ce n'est ce que personne n'a écrit à part toi. Ce serait un peu comme prétendre que le seul truc que tu reproches à la conductrice de ton anecdote touchante, c'est d'avoir conduit une voiture.