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Forum > Politique & Société > Réchauffement climatique, CO2 : le futur Eldorado ?

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Un[*b]curieux

17/08/22 (22:40)

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Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> Il n'y a visiblement pas d'alternative magique, tout gain d'un côté implique une contre-partie
> négative. Reste à faire la balance...

1/ L'article que tu pointes est mensonger. Un train qui se met en mouvement sans apport énergétique violerait un paquet de lois de la physique, dont la conservation de l'énergie
2/ Dire que l'électricité en Chine est produite par du charbon est une simplification abusive
3/ Il y a des alternatives sans contre-partie négative. Par exemple les protéines végétales (cf le rapport du BCG)

Compte détruit

18/08/22 (07:32)

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nombre messages : 1

ajoutez à l’empreinte de ce minerai un petit soucis que confessent les chercheurs au South China Morning Post : il émet “de légères radiations électromagnétiques“. Gloups.


Tu sens la rigueur de l'article.

Je suis désolé, je vais être arrogant, mais tu sens le journaliste qui a vu un bon buzzword (des radiations, au secours on va mourir) mais qui n'a aucune idée de ce qu'il raconte.
La lumière est une radiation électromagnétique. Aux dernières nouvelles, personne n'est super inquiet vis-à-vis de la lumière.

Est-ce que les radiations électromagnétiques émises par ce train sont dangereuses? (Par exemple les fours à microondes émettent des radiations électromagnétiques. Et elles, elles sont un poil plus dangereuses que la lumière ambiante)
J'en sais rien, je ne m'y connais pas dans le domaine.

Cela-dit, il est à noter que :
- Les trains traditionnels émettent aussi une traînée magnétique apparemment.
- Que les trains "MagLev" traditionnels émettent davantage de radiations électromagnétiques que les trains traditionnels.
- Que ce type de train spécifique émet moins de rayonnement électromagnétique que les "MagLev" normaux.


Qu'est-ce que ça veut dire au final?
Sur la dangerosité des rayons émis par le train, j'en sais rien, mais sur le sérieux du journaliste, ça veut dire qu'il n'a que survolé l'article qu'il cite (L'article précise bien que ce train émet PEU de radiations électromagnétiques comparé aux MagLev normaux, pas juste "peu de radiations EM"). Du coup bon...


Un[*b]curieux a écrit :


1/ L'article que tu pointes est mensonger. Un train qui se met en mouvement sans apport énergétique violerait un paquet de lois de la physique, dont la conservation de l'énergie


L'article est fourbe, mais pas mensonger.
Lors du trajet, il n'y a pas de consommation d'électricité, parce que ce sont les aimants qui fournissent le travail nécessaire.
Lors de la mise en marche, il y a une "faible" consommation d'électricité.

[ce message a été édité par Compte détruit le 18/08 à 07:32]

Draziel

18/08/22 (19:20)

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nombre messages : 2294

Membre

Un[*b]curieux a écrit :


Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> Il n'y a visiblement pas d'alternative magique, tout gain d'un côté implique une contre-partie
> négative. Reste à faire la balance...

1/ L'article que tu pointes est mensonger. Un train qui se met en mouvement sans apport énergétique violerait un paquet de lois de la physique, dont la conservation de l'énergie



+1 !
L'article est mensonger. Je cite le mensonge : "Le Red Rail fonctionne par le jeu de puissants aimants qui lui permettent d’avancer sans consommer d’énergie du tout"

En cherchant avec le terme "red rail" on trouve ailleurs : "En raison de l’absence de friction, le Red Rail ne demande qu’une petite quantité d’électricité pour se propulser, selon les chercheurs de l’université des sciences et des technologies du Jiangxi."

La différence est considérable !

Lem a écrit :


L'article est fourbe, mais pas mensonger.
Lors du trajet, il n'y a pas de consommation d'électricité, parce que ce sont les aimants qui fournissent le travail nécessaire.
Lors de la mise en marche, il y a une "faible" consommation d'électricité.



Mouais... pendant le trajet, les aimants semblent servir seulement à suspendre le train, pas à fournir du travail, du moins c'est ce que dit ma source plus haut. Si t'as une source pour appuyer ton affirmation, je prends. Si effectivement les aimants propulsent quoi que ce soit, il faut une source sérieuse pour l'affirmer, car c'est une affirmation extra ordinaire. Les différents sites qu'on trouve en tapant "Red Rail" ne citent par leur source, donc on peut pas vérifier leur information.

Et au passage si la friction est fortement réduite grâce à la suspension magnétique, il reste toujours le frottement de l'air...


Ca représente certes une économie d'énergie par rapport à l'hyperloop, qui consomme de l'énergie pour la suspension... Après, faut voir combien d'énergie est utilisée dans la production des aimants, parce qu'il doit en falloir, des aimants, pour suspendre le train pendant tout le trajet...

[ce message a été édité par Draziel le 18/08 à 19:30]

Un[*b]curieux

18/08/22 (20:30)

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Membre

De toute façon, il n'y a pas de magie. Une masse de 400 tonnes en mouvement à une vitesse de 300km/h, c'est 1.3GJ. Je parle pas d'énergie potentielle si ta machine monte. Une partie est récupérable peut-être avec le freinage, mais ce ne sont pas des aimants qui vont mettre en mouvement cette machine.

Et cela dit, je ne veux certainement pas dire qu'un train à lévitation magnétique est une mauvaise idée, juste que cet article est pourri. Peut-être l'expérience qui consiste à balancer des articles foireux pourrait s'arrêter ?

Cocytus Angelopoulos

18/08/22 (21:21)

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nombre messages : 9439

Citoyen

Kraland

Domicile : Krakov

Un[*b]curieux a écrit :

Vous ne voyez pas qu'il est en train d'ouvrir la recherche sur la vérité à propos du mouvement perpétuel ? [:o]

Draziel

18/08/22 (21:58)

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nombre messages : 2294

Membre

Onawa a écrit :


Un[*b]curieux a écrit :

Vous ne voyez pas qu'il est en train d'ouvrir la recherche sur la vérité à propos du mouvement perpétuel ? [:o]


Trop risqué, tout ceux qui ont découvert des choses là dessus, ont mystérieusement disparu, victime des lobbies de l'industrie pétrolière, comme pour le moteur à eau. ;)

Compte détruit

19/08/22 (09:26)

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nombre messages : 1

Un[*b]curieux a écrit :


De toute façon, il n'y a pas de magie. Une masse de 400 tonnes en mouvement à une vitesse de 300km/h, c'est 1.3GJ.


Apparemment la vitesse de l'engin actuel est 60km/h. Pas certain non plus que l'engin fasse 400 tonnes. Mais peut-être que l'image montrée ne correspond pas au vrai train.


Après, faut voir combien d'énergie est utilisée dans la production des aimants, parce qu'il doit en falloir, des aimants, pour suspendre le train pendant tout le trajet...


Clairement, il y a forcément un moment où il y a de l'énergie consommée, et l'article se garde bien de donner des détails pertinents.


juste que cet article est pourri.


Amen.

gloubi

19/08/22 (18:42)

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nombre messages : 86

Membre

Lem a écrit :

> Apparemment la vitesse de l'engin actuel est 60km/h. Pas certain non plus que l'engin fasse
> 400 tonnes. Mais peut-être que l'image montrée ne correspond pas au vrai train.

Si j'ai bien compris, en faisant quelques recherches :
- Les trains à lévitation magnétique dépensent une énergie considérable pour se mettre en lévitation.
- Cependant, à grande vitesse (300km/h ?), l'absence de frottement sur les rails et dans la mécanique compense l'énergie dépensée à à se soulever, et les rend moins énergivore qu'un TGV.
- Cependant, aux mêmes vitesses, l'essentiel de la perte d'énergie n'est plus l'énergie pour se soulever, mais de compenser le frottement de l'air. (et évidemment, le fait de balancer le truc à 300 km/h depuis l'arrêt, mais on peut récupérer une partie de cette énergie au freinage. Ce qu'il est strictement impossible de récupérer, c'est l'énergie perdue en frottements).
- Ici, on parle d'un train qui ne "paie" pas d'énergie pour se soulever (il utilise des aimants permanents et non des électroaimants). La question de l'énergie nécessaire pour le soulever ne se pose donc plus.
- Ainsi, je suppose que l'idée est justement de ne pas le faire aller à grande vitesse : l'absence de frottement est un gain dès le premier km/h.
- Par ailleurs, il est petit. On ne parle donc pas d'un train à grande vitesse, mais d'un équivalent du métro. Rendu possible par les spécificité des aimants permanents surpuissants (qui ne sont pas les même que pour des électroaimants).
- Le frottement de l'air va donc être bien moins important que sur un train à grande vitesse. Je ne sais pas s'il récupère son énergie cinétique au freinage, mais j'imagine aussi qu'il y aurait moins de perte dans cette récupération du fait de la vitesse plus modeste.

Mais bref, le problème est que le journaliste ne comprend pas de quoi il parle, et n'est pas capable de mettre deux nombres l'un à côté de l'autre pour faire des comparaisons : le train dépense forcément de l'énergie une fois lancé pour compenser le frottement de l'air (il ne voyage pas dans un tube à vide), et même s'il récupère une partie de l'énergie cinétique lors du freinage (ce n'est pas indiqué), il y a aussi forcément des pertes. Par contre, je suis tout à fait disposé à croire qu'à 60 km/h, le frottement de l'air est très faible, et qu'à cette vitesse on récupère une bonne partie de l'énergie cinétique au freinage. Mais pour y croire, il faudrait que le journaliste indique la dépense d'énergie de ce train sur un trajet, et la mette en relation avec la dépense en énergie d'un métro sur un trajet équivalent. Actuellement, je ne sais pas si ce train dépense deux fois moins d'énergie, 10 fois moins, ou 1000 fois moins (et après il faudrait en plus comparer les coûts écologiques de construction. Mais on risque pas de pouvoir se faire une idée si on ne sait même pas ce qu'il économise lors du fonctionnement). A vrai dire, à ce stade je ne sais même pas si "le train ne dépense pas d'énergie lors du trajet" et une phrase du journaliste qui n'a pas compris ce qu'on lui a dit, ou une approximation faite par des ingénieurs parce que la dépense d'énergie pour amener le train d'un point à un autre est négligeable face aux autre dépenses d'énergie (clim, ouverture/fermeture des portes, systèmes de sécurité, etc).

[ce message a été édité par gloubi le 19/08 à 18:55]

Arnold De Schwartzenprout

20/08/22 (11:04)

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nombre messages : 2389

Ministre de la Justice

Confédération Libre

Domicile : Forum

Un[*b]curieux a écrit :

Au début, j'étais parti sur une réponse consensuelle, reconnaissant le peu d'information de l'article, mais mettant en avant qu'il y a matière à réflexion, et puis tu as écrit ça :

> Peut-être l'expérience
> qui consiste à balancer des articles foireux pourrait s'arrêter ?

Et là, je me suis dit "regarde l'autre [automodération] qui se croit encore sur le forum à sa mère et se comporte comme si c'était son blog perso, à décider quel article a le droit d'être partagé ou pas. Du coup, ma réponse sera nettement différente.

Donc, parce que tu ne comprends pas ce que les ingénieurs chinois on fait, l'article est mensonger et pourri. La limite de tes connaissance ne constitue pas le filtre de modération.
Moi je le trouve interessant ce lien, et celui qui est inclus dedans.
Même s'il explique peu de chose, avec de simples puissants aimants (et non pas des électro-aimants bien sur), j'arrive plutôt bien à visualiser les forces exercées et d'un point de vue cinétique ça ne colle pas si l'on n'a pas un minimum d'électricité pour agir sur les angles ou sur une translation des aimants, et évidemment le système d'exploitation.
Perso, je ne suis pas en mesure de contester ou d'approuver le travail de ces ingénieurs sur ce prototype, surtout avec si peu d'info, mais je pars du principe que l'article est vrai sur le fond, avec une exagération sur le côté "sans électricité".
Quelle est cette quantité d'électricité, pour mesurer le gain réel, telle est la question. Venir dire c'est mensonger et que l'article est pourri, c'est juste gonfler son orgueil et venir parader pour rien de constructif en terme de discussion.

Un[*b]curieux

20/08/22 (11:55)

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Membre

Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> et se comporte comme si c'était son blog perso

Non.

> Donc, parce que tu ne comprends pas ce que les ingénieurs chinois on fait

Je ne juge pas le travail des ingénieurs, je juge le travail du journaliste, mon post était très clair là-dessus. Il y a sans doute des tas d'articles plus intéressants sur ce sujet. Le fait que tu ne comprennes pas pourquoi, à la lecture de l'article, ce travail est mauvais, c'est ton problème, pas le mien. Le fait que tu penses que dire "se déplacer sans électricité" est une "petite exagération" en dit long sur ta compréhension des ordres de grandeur : cet article se trompe littéralement d'une infinité d'ordres de grandeur. Ce n'est pas une base raisonnable de discussion, l'article est mauvais.

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