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Politique & Société

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Arnold Schwartzenprout

02/08 (14:33)

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Emile Loir a écrit :

Ce que tu dénonces en politique, c'est ce que Nord dénonce dans la vie de tous les jours.
Les gens font des choix totalement illogiques parce qu'ils sont cons et fainéants.


Dénoncer est une chose. Trouver des solutions en est une autre.
Puisque tu prends en exemple mon topic, je cite un passage de mon post d'intro :

Mais du coup, dans la mesure où l'on arrive à bien identifier les causes, quels seraient les remèdes raisonnablement applicables ? Comment se soustraire à des influences majeures qui rendent possibles des résultats complètement ubuesques compte tenu des aspirations des Français ?


Pragmatiquement j'entends. Dire aux gens qu'ils sont cons et fainéant et qu'ils ne sont pas capables de trier les infos sur google n'est pas une réponse au problème. Tout simplement.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Emile Loir

02/08 (14:52)

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"Ce qui ramène à la relative inefficacité des méthodes pour corriger la stupidité et les fausses croyances : épistémique et maieutique."

Le souci, c'est que justement on sait pas comment corriger ça. Les gens sont cons et fainéants, et personne n'a réussi à les changer [3)].
Comme dirait l'autre "Contre la stupidité, les dieux eux-mêmes luttent en vain".

Megalion

02/08 (16:18)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Pragmatiquement j'entends. Dire aux gens qu'ils sont cons et fainéant et qu'ils ne sont pas capables de trier les infos sur google n'est pas une réponse au problème. Tout simplement.

Ce n'est un problème que pour toi, hein. Le seul problème ici est que des gens continuent de penser que d'avantage d'éducation/d'information permet de rendre les gens plus éclairés/intelligents. Mais non, on a atteint l'optimum dans ce domaine il y a fort longtemps, on ne peut plus rien y faire. Le temps n'y fait rien à l'affaire...

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Arnold Schwartzenprout

02/08 (20:09)

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Megalion a écrit :

Ah mais on est bien d'accord sur le côté éducatif, seulement je ne pense pas que ce soit suffisant car ça ne règle qu'un problème alors que pour moi la responsabilité est partagée.
Pour moi, la responsabilisation des hommes politiques est primordiale afin d'éviter ces crises de confiance. Le mensonge en toute décomplexion doit être répréhensible.
Comment avoir confiance en les institutions quand elles mentent sciemment ou reviennent sur des engagements qu'ils ont pris lors de la campagne électorale. Tu pourras bien avoir les gens les mieux éduqués au monde, s'il n'y a pas un pouvoir de coercition pour empêcher les prises de décision contre l'intérêt public, et voire punir celles-ci si elles passent à travers les ailles du filets.

Dernier exemple en date : la cacophonie autour des néonicotinoïdes. Le candidat Macron promet leur interdiction, le Ministre de l'Agriculture revient sur l'interdiction avant que la Premier Ministre ne confirme l'interdiction. Là, on est bien dans un cas de figure qui implique et la confiance en la parole politique, et la suspicion d'actions de lobbying pour essayer de faire annuler une décision qui a un intérêt public, pour faire passer avant des intérêts privés.
Alors quand ce même gouvernement te parle du jour au lendemain de nouvelles vaccinations obligatoires, tu te dis quoi ? C'est pour l'intérêt public ou l'intérêt privé ?

La confiance ne la parole politique doit être retrouvée. Pour ça, elle doit être irréprochable. Et ce dans tous les domaines. Là c'est un exemple lié à des risques sanitaires et même plus largement que ça pour les néonicotinoïdes, mais le raisonnement est valable pour les questions économiques. Quand Valerie Pecresse promet en campagne de ne pas augmenter le pass navigo et qu'il prend presque 8% en 2 ans, ça devrait être répréhensible.

Avec une confiance retrouvée en la sagesse des décisions de nos élites, j'ai presque envie de dire qu'on peut très bien rester cons, au sens où vous l'avez entendu.

Megalion

02/08 (22:50)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> La confiance ne la parole politique doit être retrouvée.

Tu peux me citer quelles dates ou les hommes politiques ne revenaient pas sur leurs promesses de campagne, ou des scandales de corruption, des bavures et des actions de lobbys ne sont pas intervenus? C'est à quel passé utopique auquel tu te réfère exactement?

J'ai comme l'impression que comme par le passé tu confonds ton opinion et ta perception des choses avec celle de tout le monde.

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 02/08 à 22:53]

Nørd Ike

02/08 (23:22)

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A partir du moment où on refuse toute intervention qui serait contraire à son opinion sur n'importe quel sujet et que on nous sert de la bullshiterie la plus complète, qu'importe le forum, l'adversaire/lecteur.

A partir du moment où son argumentation se limite à un processus de victimisation (c'est pas moi c'est eux le problème, qu'importe le forum) et à un syndrôme de Galilée.

A partir du moment où chacun va intervenir pour finir par dire avec ses mots à lui que on ne lit pas, on se bloque, dénigre avec un bel effet backfire.

A partir du moment où on te dit que l'esprit critique ne s'enseigne pas car c'est à chacun de le développer et que la connerie y est liée.

A partir du moment où on prends sa vision des choses comme étant ce qui est pour tout le monde quand ce même monde lui dit que non.

A partir du moment où on se bloque et fait une fixette, ad hominemise simplement parce que on n'a pas de réel argument.

Je pense qu'on peut avoir fait le tour de la question. Je pense avoir tout dit dans mes précédentes interventions (merci Loir pour le backlink) et je pense que cela ne relève plus de mes compétences. Je pense que c'est à une entité supérieure de voir ce qu'elle a à faire pour que les forums restent agréable à utiliser.


___

Dans ce monde de loups,
j'ai préféré être un renard...

Notions d'Histoire :
~¤~ Come for the title, stay for the content.~¤~
~¤~ J'ai croisé l'agent Smith, je fais quoi ? ~¤~


[ce message a été édité par Nørd Ike le 02/08 à 23:23]

Arnold Schwartzenprout

03/08 (09:34)

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Mégalion a écrit :

Je sais que c'est une vaste chantier, mais sans aller jusqu'à un monde parfait, la lutte contre la corruption est déjà un bon, très bon début.
Et on a matière à réfléchir, la France arrivant au 23 ème rang mondial des pays les plus corrompus.
Je peux difficilement me résoudre à accepter l'immoralité comme un fait établi contre lequel on ne peut rien.

Nørd Ike a écrit :

Je ne sais pas si tu en as conscience, mais la liste de tes attendus que tu viens de dresser, je pourrais te la renvoyer de la même façon, tant ton ton (en 3 mots) est désagréable dès lors que tu as quelqu'un qui te contredit ou n'est pas sur la même logique que la tienne, et que tu pars quasi immédiatement en attaques ad hominem et en sophismes en tout genre.
La grosse différence que je vois entre toi et moi, c'est que j'intègre un facteur dont tu réfutes la légitimité : le facteur humain.
Tu es tellement dans ta logique universitaire, que tout ce qui peut constituer un grain de sable au bon déroulement de ton argumentaire t'insupporte.
Désolé, je ne fonctionne pas comme ça. Les humains ne sont pas des cons dès lors qu'ils ne sont pas d'accord avec moi. Et dans leur construction, dans la cascade de biais cognitifs qui leur font prendre des décisions, parfois complètement ubuesques, il y a un histoire humaine qui n'est ni du ressort d'un complot quelconque, ni d'une supposée connerie universelle.
Quant à ton appel au staff, pose toi la question de savoir si toi même, tu n'es pas modérable et si une fois ton orgueil flatté, tu a participé à un débat agréable ou à une démonstration arrogante de ta science non humaine.

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Megalion

03/08 (09:53)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Je sais que c'est une vaste chantier, mais sans aller jusqu'à un monde parfait,

Quel monde parfait? Tu dis que les gens n'ont plus confiance en la politique parce qu'ils ne respectent pas leurs promesses ou autres. Ça n'a jamais été le cas. Pourquoi maintenant ils perdraient confiance et pas il y a 10 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans...? Ouvre les yeux, c'est largement insuffisant.

> Je peux difficilement me résoudre à accepter l'immoralité comme un fait établi contre lequel on ne peut rien.

L'immoralité n'est qu'un point de vue. La seule limite inacceptable à l'immoralité est l'illégalité. Et encore (cf les débats sur la sexualité comme l'homosexualité, la polygamie, etc.)... Le reste n'est que ton et ta seule opinion! Au delà, ça voudrais dire faire en sorte que tout le monde pense la même chose, ce qui n'est ni possible, ni même souhaitable.

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Rex

03/08 (11:06)

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Régulateur

Euh en fait, ce thread est prévu pour partager et discuter rapidement d'articles de presse. Surtout que le débat ici serait plus adapté sur le sujet relatif à la modération de ce forum. Je me permets juste de répondre à cette assertion totalement fausse d'Arnold :

Et on a matière à réfléchir, la France arrivant au 23 ème rang mondial des pays les plus corrompus.


Non, la France est le 23ème pays le moins corrompu. Source. Ce qui signifie qu'il y a 22 pays qui sont moins corrompus que la France d'après Transparency International, et 153 pays plus corrompus. Plus précisément, entre 0 (pays totalement corrompu) et 100 (absence totale de corruption), la France obtient, en 2016, un score de 69. Par comparaison, les pays scandinaves ont tous un score supérieur à 80, tout comme l'Allemagne, les Pays-Bas, la Suisse et le Royaume-Uni. Le pays le moins corrompu du monde est le Danemark, avec un score de 90. Aucun pays du pourtour méditerranéen n'atteint 70, les pays les moins corrompus de la Méditerranée (entre 60 et 70) étant la France, le Portugal, la Slovénie et Israël. En UE, les pays les plus corrompus (score entre 40 et 50) sont l'Italie, la Roumanie, la Bulgarie, la Croatie, la Hongrie, la Grèce. Les pays les plus corrompus du monde sont la Somalie (10) et le Soudan du Sud (11).

Bon, j'ai moi-même quelques articles à partiager, sur les événements au Venezuela, qui suscitent des réactions très amusantes à observer chez une certaine partie de la gauche.

En particulier, j'aime beaucoup les articles en libre accès de Pierre Barbancey, correspondant de l'Humanité à Caracas, dont le soutien indéfectible au régime de Maduro nous fait revivre les plus belles heures du journal (par exemple ici).

Spoiler


La rédaction de Mediapart a adopté, comme à son habitude, une position critique à l'égard des atteintes à la démocratie. Mais à la lecture des commentaires aux articles sur le Venezuela (pays pourtant classé 166ème sur 177 sur l'échelle mondiale de la corruption de TI, ex-æquo avec l'Iraq), cette position n'est pas du tout celle de la majorité des participants, qui préfère dénoncer une influence américaine plutôt que s'appesantir sur la réalité des villas de la clique chaviste et de la fraude électorale massive (et la soumission de Maduro aux intérêts russes et chinois).

Sur Slate, Eric Le Boucher a écrit un billet intéressant sur le lien entre mélenchonisme et chavisme.

[ce message a été édité par Rex le 03/08 à 11:43]

Arnold Schwartzenprout

03/08 (12:46)

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Rex [:B] Ruthor a écrit :

Gné ? Kesgéfoutu ? Oups...
Autant pour moi, c'est bien une erreur de frappe, entre la précipitation et la distraction. C'est bien le 23 le moins corrompu, et la fin de ma phrase aurait même dû être "l'objectif serait d'être le premier", ce qui avec cette erreur aurait donné une phrase assez cocasse... [:D]
Mais oui, le 23ème. Ce que je trouve très mauvais personnellement.

Comme tu le dis, ce thread n'est pas être censé débattu. Aussi, je ferai un topic sur le thème de la confiance. J'ai déjà réfléchi à une façon ludique de l'aborder, avec un petit jeu.

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