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Leonid Zombaditulov

27/11 (20:49)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Tribunal Cybermondial

Emprisonné

Cromwell, Guillaume d'Orange, ils sont arrivés comme par magie à la tête du Royaume-Uni ?

Non clairement, prendre le Royaume-Uni comme exemple d'un pays qui n'a pas connu de révolution, c'est clairement faux.

Megalion

27/11 (21:03)

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Cataclysme a écrit :

> Est-ce que ça prouve que la révolution est inutile ? Je suis pas sûr que ça se déduise logiquement.

A contrario des révolutions "vertueuses" (Révolution bolchévique, révolution Française, Guerre d'indépendance si vous voulez...), il est admis qu'il y en a des clairement dommageables (Révolution Islamique d'Iran, Pol Pot, etc...). Donc, la révolution est "bien" et "nécessaire", n'est absolument pas démontré, de nombreux contres-exemples existent.

Karl Marks a théorisé que l'émancipation des classes prolétaires devais passer par la révolution. Ce n'est pas la première fois qu'il se serait trompé, et l'utilité même de la révolution est à démontrer, exemples à l'appui. je sais que pour une partie de la population résolument marxiste la révolution nécessaire peut apparaitre comme évident, mais sur ce plan, à vous d'avancer des arguments qui tiennent la route.

Par ailleurs, une part non négligeable des revendications sociales portant sur le rejet des migrants et l'avènement d'un autoritarisme redressant le pays, limitant la liberté d'expression et d'entreprendre, la "Nécessaire lutte", comment dire...Kof, Kof, kof...


Warrior 666 a écrit :

Monarchie, monarchie, monarchie, pas de changement de régime, même pour faire semblant, juste changement de tête.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 27/11 à 21:04]

Leonid Zombaditulov

27/11 (21:13)

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Kraland

Domicile : Tribunal Cybermondial

Emprisonné

Megalion a écrit :

>
> Monarchie, monarchie, monarchie, pas de changement de régime, même pour faire semblant, juste
> changement de tête.

lol
Cromwell monarchiste ?[:D]

Et ton argument concernant les monarchies, ne vaut pas grand chose. ^^ En suivant ta logique, en France la révolution de 1830 n'est pas une "révolution" ? Vu qu'elle remplace un roi par un autre roi.

Non mais stop là, tu t'enfonces en voulant essayer d'avoir le dernier mots coute que coute..

[ce message a été édité par Leonid Zombaditulov le 27/11 à 21:14]

Megalion

27/11 (21:16)

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Warrior 666 a écrit :

"Une révolution est un renversement brusque d’un régime politique par la force."

Cromwell n'est pas un révolutionnaire.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Leonid Zombaditulov

27/11 (21:18)

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Kraland

Domicile : Tribunal Cybermondial

Emprisonné

Megalion a écrit :

En faite tu sais pas de quoi tu parles..

Athanos

27/11 (21:29)

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Empire Brun

Domicile : Dograde

Megalion a écrit :

Je suis désolé, je ne comprends toujours pas ce que tu essaies de dire et il me semble que ton raisonnement n’est pas tellement logique.

Moi, j’essaie pas de te démontrer que la révolution est bien ou nécessaire. En fait, quand même, dans ce sujet, j’ai l’impression que tu es le seul à avoir assez de certitudes sur le monde en général et les sociétés humaines en particulier pour se permettre de dire que des choses sont absolument bonnes ou absolument mauvaises.

Tu avais l’air de dire que les révolutions étaient toujours de mauvaises choses et que poursuivre les dynamiques propres à l’État de droit était toujours préférable. Et tu donnes comme preuve de cette idée le fait que le Royaume Uni était une grande puissance qui s’est construite sans révolution. D’abord, c’est factuellement faux et ensuite, même si c’était factuellement vrai, ce ne serait pas tellement une preuve de ce que tu avances.

Maintenant, tu me parles de Karl Marx. Moi, je suis pas marxiste, et j’ai pas vu grand-monde dans ce sujet tenir des propos clairement marxistes. D’ailleurs, je ne sais pas où tu rencontres toute cette population de marxistes. Moi même, j’en rencontre peu souvent. Pourtant, j’ai l’impression que je dois quand même fréquenter au quotidien beaucoup plus de gens très à gauches que toi, si j’en juge à la teneur de tes messages.

En plus, tu essaies aussi de nous dire qu’une monarchie c’est comme une monarchie qui est comme une monarchie. Pour ma part, j’ai quand même pas mal de difficultés à croire qu’une monarchie aristocratique, c’est la même chose qu’une monarchie autocratique et que l’une et l’autre sont très semblables à une monarchie parlementaire. Du coup, j’ai un peu l’impression que tu confonds quelque chose qu’on pourrait appeler une forme de gouvernement (comme la monarchie ou la république) et quelque chose qu’on pourrait appeler un régime (de légitimité) politique (comme l’autocratie, l’aristocratie, l’autocratie ou la démocratie par exemple).

Du coup…
Qu’est-ce que tu veux dire exactement ?

Que la contestation violente — si c’est le terme de révolution qui pose problème, je suis pas sectaire — ne conduit jamais à une situation meilleure ?
Auquel cas : que faire des contre-exemples ?

Qu’il est possible d’aboutir à un changement radical et profitable à la société sans passer par une contestation violente ?
Moi, en fait, je suis tout prêt à le croire, j’ai juste pas tellement d’exemples qui me viennent à l’esprit, et c’est aussi pas vraiment ce que tu dis.

Que même si la contestation violente peut conduire à une situation meilleure, il est toujours possible (et par conséquent préférable) de procéder par des moyens non violents ?

Que ces moyens non violents doivent nécessairement être des moyens qui procèdent du droit (puisque tu défends l’État de droit, même si à ce stade-là, on sait pas encore trop bien de quoi il s’agit) ?

Autre chose ?

___

Kandjar.

[ce message a été édité par Athanos le 27/11 à 21:31]

Iska

27/11 (21:47)

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Capitaine Gradistan

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Cataclysme a écrit :
> Autre chose ?

Oui. [:o]
Est ce que les pratiques managériales de Max Blanck et Isaac Harris, peuvent être considéré comme une pratique de contestation non violente ?
Après tout, elles ont permit indirectement un event, qui a quand même impacté "positivement" les droits du travail aux Etats Unis.

Et tout cela sans bloquer la moindre route ou proférer des jurons, enfin peut être que si, mais c'était pas vraiment audible du coup ça ne compte pas. [:=]

Megalion

27/11 (21:52)

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Cataclysme a écrit :

> Que la contestation violente — si c’est le terme de révolution qui pose problème, je suis pas sectaire — ne conduit jamais à une situation meilleure ?
> Auquel cas : que faire des contre-exemples ?

> Qu’il est possible d’aboutir à un changement radical et profitable à la société sans passer par une contestation violente ?
> Moi, en fait, je suis tout prêt à le croire, j’ai juste pas tellement d’exemples qui me viennent à l’esprit, et c’est aussi pas vraiment ce que tu dis.

> Que même si la contestation violente peut conduire à une situation meilleure, il est toujours possible (et par conséquent préférable) de procéder par des moyens non violents ?

Alors, globalement, oui, oui, oui.

Du coup, des exemples de révolutions qui aboutissent à du meilleur, je les veux bien. Globalement, c'est un peu comme la Révolution française: scène de liesse, gros bazar, bain de sang pour tenter de remettre de l'ordre, et nouveau monarque pas mieux que le précédent. Les changements de société sont beaucoup plus progressifs qu'un coup de baguette magique qui retourne la situation du jour au lendemain.

Des exemples de changement radical de société, il y en a eu pléthores, mais ceux-ci sont (relativement) lents et progressifs. une société ne peux pas changer radicalement en une semaine, que ce soit de manière non-violente, ou par la force. Je ne crois pas pour autant qu'elles soient évitables, les despotes étant parfaitement capable de préférer un conflit dans une société qui ne leur est plus acquise, et les conflits sont malheureusement voulu par bien plus que quelques uns. Mais ce n'est pas le cas en France en 2018.

Pour eclaircir moin point de vue personnel, c'est un problème de causalité: ce n'est pas la révolution qui provoque les changements de société, ce sont les changement de société qui provoquent des révolutions. Du coup, les provoquer est un acte criminel déstabilisant dont rien de bon ne peux sortir.

Des changements radicaux de société s'accompagnant de politique sans révolution ou coup d'etat, il y en a eu pléthore, et je maintiens que l'Angleterre du XIXème au XXème siècle se pose dans le genre. De manière plus exotique, les républiques du moyen Age, en particulier Venise, ont abandonné un gouvernement impérial absent pour un gouvernement de république généralement sans tirer de coup de feu. La plupart des colonies se sont émancipées sans guerre d'indépendance, en particulier le Canada, grand voisin des USA.

> Que ces moyens non violents doivent nécessairement être des moyens qui procèdent du droit

Je suis libéral, le maintien et la garantie des libertés individuelles est pour moi un élément fondamental. Je ne peux pas admettre qu'on sacrifie des individus, qu'ils appartiennent à une classe, une religion, un parti politique différent parce que sans eux ce serait mieux. La politique par la violence est pour moi une politique barbare.

Iska a écrit :

Déjà entendu parler du Fordisme?

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 27/11 à 22:00]

Iska

27/11 (22:04)

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Capitaine Gradistan

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Megalion a écrit :
> Déjà entendu parler du Fordisme?

Genre ton patron, c'est ton second papa ?
Et que ton papa2 veut assurément ton bien ? [:=]

Parce que tu sembles partager la même appréhension, que Ford avait vis à vis de ces gens fous qui voulaient changer le monde.
Du coup, tu veux que je te range juste dans un tiroir ?

Où on joue juste au jeu, tu connais le cosmisme ?

[ce message a été édité par Iska le 27/11 à 22:09]

Individu[=y]X

27/11 (22:37)

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Megalion a écrit :

Aller 2 minutes de recherches sur internet, c'est cadeau et récent:

"La Révolution anglaise de 1688 : économie politique et transformation radicale" Steve Pincus 2011

Thèse de l'article: "Mon but est au contraire de montrer que les révolutionnaires anglais ont créé un nouveau genre d’État, et que c’est ce nouvel État qui s’est révélé si influent dans la constitution du monde moderne"

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