gloubi a écrit :

> Tu te trompes sur un point bien plus simple : la Constitution ne prévoit aucun contre-pouvoir
> à l'activation de l'article 16. Personne n'a le droit, la légitimité, ce que tu veux, de dire
> "lol non, les conditions de l'article 16 ne sont pas réunies".

Si : le parlement peut destituer, le CC peut y mettre fin (au bout de 30 jours si saisine, au bout de 60 jours sinon).

cf ici

Uncurieux a écrit :

> cf
> ici

Et quels sont les moyens donnés au conseil constitutionnel ou à l'assemblée pour faire respecter cette décision ?
Le ministère de l'Intérieur comme celui de la Défense étant chapeautés par l'exécutif = que dalle.

___

Uncurieux a écrit :

> Si : le parlement peut destituer,

Oui. Je ne savais effectivement pas que le président ne pouvait pas simplement empêcher le parlement de se réunir.

C'est en admettant qu'il n'y ait pas un tiers des députés qui soutiennent le président (... parfaitement logique, la prise des pleins pouvoirs demande un soutien de la minorité des députés).

> le CC peut y mettre fin (au bout de 30 jours si saisine,
> au bout de 60 jours sinon).

Oui, au bout de 30 jours. Autant dire : non ; s'il y avait réellement des raisons de prendre les pleins pouvoirs au départ ça peut empêcher un dérapage, mais ça ne peut pas empêcher le président de prendre les pleins pouvoir. Note que même la formulation de ce pouvoir te donne tort : le CC ne juge pas si les conditions de prise des pleins pouvoirs étaient réunies, il juge si elles sont toujours réunies.


Daska a écrit :

> Et quels sont les moyens donnés au conseil constitutionnel ou à l'assemblée pour faire respecter
> cette décision ?
> Le ministère de l'Intérieur comme celui de la Défense étant chapeautés par l'exécutif = que
> dalle.

Oui enfin, là ça devient un coup d'état.

... Note que la prise des pleins pouvoirs est déjà un coup d'état institutionnel, mais la subtilité est là : tant qu'il reste dans les "limites" de la Constitution, tous les PNJs macronistes et LR peuvent dérouler les éléments de langages disant que c'est légal et serrer les fesses en espérant que ça passe. Quand ça devient un vrai coup d'état, c'est plus tout à fait pareil, c'est plus difficile de juste saturer l'espace public d'éléments de langage. Je veux dire, dans un tel cas même l'Europe risque de dire "euh, c'est quand même pas très la démocratie là ?" (pas juste les journalistes, mais les diplomates et tout aussi).


Edit : après, je dois t'avouer que depuis que le ministère des finances a refusé d'ouvrir ses portes aux député au mépris de la Constitution, j'ai plus très confiance dans la capacité des parlementaire à faire respecter quoi que ce soit.

... mais, je crois plutôt en la capacité du parlement à comporter au moins un tiers de PNJs qui ne pas voteront pas de destitution pour ne pas faire de vagues. Et surtout, je crois en la capacité de Macron à penser pareil, et donc prendre le risque d'une destitution en prenant les pleins pouvoirs.

double post pour signaler un truc que j'aurais dû indiquer dès le départ, et je profite du lien mis au-dessus :

Uncurieux a écrit :

> cf ici

Pour prendre les pleins pouvoirs, il faut donc :
1/ "une menace grave et immédiate des institutions de la République, de l'indépendance de la Nation, de l'intégrité de son territoire ou de l'exécution de ses engagements internationaux"
Et 2/ "l'interruption du fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels."

Le 2/ est facile à justifier de façon bancale avec quelques éléments de langages fournis par un cabinet de conseil : le parlement ne fonctionne plus alors qu'on vote le budget, c'est l'un des pouvoirs public blah.

Le 1/... j'ai mis les éléments en gras, c'est un brin moins bancal avec les bons éléments de langage : déjà il y a le "ou" que j'ai mis en gras, il suffit donc de justifier un des élements. Or les deux éléments que j'ai mis en gras sont justifiable : le dernier sans difficulté (c'est pour ça que c'est moins bancal), la France a des engagements budgétaires avec l'Europe. Le second, très bancal mais la fenêtre d'Overton a déjà été ouverte en parlant de "scénario à la Grecque", il s'agit de dire que l'on risque une mise sous tutelle, ie perte d'indépendance, blah.


A noter que ces justifications sont merdiques. Mais déjà, ajoutez les meilleurs éléments de langage venant de cabinets de conseils, comme vous en avez entendu d'innombrable ces 7 dernières années, et vous avez un discours de prise des pleins pouvoirs qui semble tenir debout, les éditorialistes abrutis habituels qui se contentent de regarder les éléments de langage en se demandant s'il y avaient d'autres solutions (mais qui ne remettent pas en cause la légalité, ils sont bien trop cons pour ça), et des PNJs macronistes qui passent en boucle dans les média pour enfumer tout le monde.

A ce stade, Macron gagne au minimum une semaine, parce que les éléments de langage sont suffisamment vaporeux pour que les PNJs LR et PS soient en train de se demander si ça se tient plutôt que dire "on vote la destitution. On n'a pas de délais minimum pour ça, donc dans un quart d'heure c'est plié". (je ne mets pas le RN dans les PNJ, puisque le RN est composé d'une seule PJ qui dirige tous les PNJs. Et enfin la PJ du RN, je ne sais pas ce qu'elle pense, mais elle a un clair intérêt à voter la destitution dans le quart d'heure, et elle me semble assez intelligente pour le savoir).


... Et c'est là que le point sur lequel j'insiste depuis un moment intervient : pendant que les macroniste et LR tentent d'enfumer tout le monde et que les PNJs regardent, bah Macron a les pleins pouvoirs. En France, ce n'est pas "le Président demande les pleins pouvoirs et au vu de l'urgence il donne une demi-journée au parlement pour voir si réellement les conditions sont réunies/si c'est nécessaires" (auquel cas l'avis de Constitutionnalistes aurait vraiment de l'importance, les parlementaires verraient l'importance d'un tel vote et se laisseraient pas enfumer par quelques éléments de langage nuls) (ils pourraient se laisser enfumer, c'est déjà arrivé historiquement, mais ce serait après des événements plus graves et/ou après un très long travail de déplacement de la fenêtre d'Overton). En France, c'est "le président prend les pleins pouvoirs, du coup il les a. Tu vas faire quoi ?". Et la méthode "tu vas faire quoi ?", le pouvoir nous a déjà montré qu'il savait l'utiliser.


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Bref, bref, bref. Si le président prenait les pleins pouvoirs sans contexte, je pense qu'effectivement, on aurait un vote de destitution dans le quart d'heure : cette Constitution est quand même pas aussi pourrie que je le croyais. Et par ailleurs, même avec une Constitution aussi pourrie que je le pensais, on aurait le Parlement qui crierait au scandale, pleins de gens qui crieraient au scandale, au point que les préfets, les policiers, l'armée etc déciderait (au moins en grande partie) de ne pas suivre le président (ici je suppose que je suis en désaccord avec Daska) , et le président tomberait d'une façon ou d'une autre (je vais le formuler autrement mon désaccord avec Daska : à la fin des fin, la légitimité aux yeux des autres est tout ; en France le président a une énorme légitimité du fait du suffrage universel directe, mais je suis persuadé que s'il prend les pleins pouvoirs pour le lol, il perd toute sa légitimité et tombe d'une façon ou d'une autre) (c'est d'ailleurs pour cette question de légitimité que j'ai dit dans un post précédent que, si Macron démissionnait, le prochain président pourrait dissoudre : la Constitution donnera tort à ce nouveau président, mais osef, il aura une légitimité maximale après cette élection, il dira "bah je peux pas gouverner ainsi, je ne suis pas tenu par la décision de mon prédécesseur donc les un an s'appliquent pas, il faut faire fonctionner la démocratie et retourner aux urnes", et tout le monde dira "ça se tient" et c'est ce qu'on fera en dépit de la constitution).

Mais il y a un contexte. Et ce contexte donne des raisons de prendre les pleins pouvoirs. Ces raisons sont pourries ? Aucun Constitutionnaliste ne dirait que c'est justifié ? Je n'en disconvient pas. Les constitutionnaliste sont largement plus qualifiés que moi sur la question (c'est assez important pour être mis en gras, j'ai pu laisser l'impression que je pensais le contraire). Mais, mon point est légèrement plus subtile : mon point est que la Constitution est écrite de façon à ce que leur avis sur la question n'ait aucune importance, c'est le président qui décide. Seul. Il lui suffit d'un contexte (qui est là) et de quelques éléments de langage (qu'il aura) pour que ça ne fasse pas immédiatement voler en éclat sa légitimité, et que, pendant que certains se demandent si vraiment ce qu'il dit se tient, il a effectivement les pleins pouvoirs.


Note finale : je ne regarde pas actuellement l'actualité. Si ça se trouve au moment où j'écris ces lignes, la censure est passée et Macron a démissionné. J'y crois pas une seconde, mais c'est vraiment le genre de croyance que j'aimerais voir détrompée.

gloubi a écrit :

Juste un mot pour dire que je suis désormais entièrement d'accord avec ce que tu as écrit.

> Note finale : je ne regarde pas actuellement l'actualité. Si ça se trouve au moment où j'écris
> ces lignes, la censure est passée et Macron a démissionné. J'y crois pas une seconde, mais
> c'est vraiment le genre de croyance que j'aimerais voir détrompée.

Hélas, ce ne sera sans doute pas pour ce soir.

Je n'ai hélas pas trop le temps de rentrer dans le détail sur cette question pourtant fondamentale. Mais, sans du tout entrer en contradiction avec ce que tu dis, je me permets d'apporter un point de vue juridique sur la situation. Je précise que j'ai une conception du droit radicalement matérialiste. Une approche qui est en accord avec une fraction infime de la doctrine.

Le droit ne répond qu'à deux choses :
1- le rapport de force ;
2- cette chose un peu étrange, la croyance juridique

1- Sur le premier point, peu importe ce que pensent les constitutionnalistes. Ça n'a aucune importance. La pratique est le droit. En droit constitutionnel et particulièrement sur les normes concernant les pouvoirs présidentiels, il n'y a presque aucun contrôle de l'appréciation et de l'application des textes. E. Macron en fait ce qu'il veut. S'il veut prendre le plein pouvoirs, alors il les prendra. Il nous expliquera bien sûr qu'il le fait dans le respect de la Constitution. Et ce ne sera même pas faux, puisqu'un texte juridique s’interprète de façon totalement libre par leurs interprètes authentiques. On aura même ensuite des juristes pour nous expliquer que les textes prévoyaient évidemment exactement ce qu'a fait E. Macron. La question sera alors seulement : qui peut empêcher E. Macron de prendre les plein pouvoirs ? Qui peut l'en empêcher sur le plan institutionnel (refus d'obéir), physique (coup d’État), psychologique ("tes intérêts n'y sont pas"). Ce alors qu'on est face à une personne persuadée d'être géniale, incapable du compromis, incapable d'écouter ses collaborateurs au point de nommer comme conseiller des personnes aussi insignifiantes et nulles que Bruno-Roger Petit.


2- Le deuxième élément suggère que les individus et les institutions croient en la valeur symbolique du droit, indépendamment de son efficacité ou de son application réelle. Concrètement, un individu va s'auto-censurer, éviter d'agir contre les institutions parce qu'il va croire qu'il est important en soi (hors d'un rapport de force) de respecter la nature d'un texte, l'Histoire d'une pratique institutionnelle, etc. C'est un élément social et symbolique génial de préservation des institutions. Il a une place fondamentale dans la psyché de certains acteurs du droit. Bon, on s'en doute, plus chez un acteur comme le juge civil que chez le policier. Chez E. Macron, le moins qu'on puisse dire est que le respect du droit pour lui-même n'a pas grande importance. Je ne vais pas faire la liste des dérives fascisantes dont il a été capable. On se souviendra simplement de l'affaire Benalla.

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D'un point de vue de la Science politique, c'est un épisode intéressant. On voit que la légitimité présidentielle ne joue pas en période de cohabitation, ce qu'oublie E. Macron, qui pense être la seule personne légitime à dialoguer avec les composantes de l'Assemblée nationale et à nommer un Premier ministre. Alors qu'un Premier ministre nommé suite à un processus de concertation directe avec le Parlement aurait connu meilleur sort. On va voir s'il a retenu la leçon. A mon avis non.

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lol
bi1 fé

Au stade où on en est on pourrait relancer le même sondage ; avec en plus la réponse "gouvernement démissionnaire qui fait comme si il ne l'était pas", et peut-être la réponse "destitution" et la réponse "démission". La trahison du PS est à nouveau une possibilité, si rien ne marche (et rien ne marchera sans trahison du PS) je reste persuadé que Macron ne démissionnera pas (mais certain peuvent le penser), qu'il est possible qu'à mesure que ça s'enlise le RN finisse par soutenir la destitution (Le Pen a besoin qu'il y ait des élections dans moins de deux mois), et que pour moi il reste possible que Macron finisse par prendre les pleins pouvoirs.

Dans l'immédiat, je pense que les deux possibilités les plus probables sont "trahison" et "gouvernement démissionnaire". Je ne vois pas Macron nommer un Bayrou ou autre qui n'aurait pas le soutien d'une trahison du PS : je le vois plutôt rester plusieurs mois avec un gouvernement démissionnaire.


Edit : oh, et j'oublie le faux gouvernement technique. "Bonjour, voici un random Macroniste, je le nomme pour un gouvernement technique, promis il fera juste des mesures techniques et absolument rien de partisan". Brutal, déconnecté du réel et dé-politisant : ça correspond bien à Macron.

Pour moi, je ne comprends même pas la position de LFI qui appelle à une démission. C'est impossible vu le bonhomme.

Pour une destitution, c'est également une chimère: ça existe dans les textes, mais techniquement ça n'a jamais été fait.
Du coup, même si le processus était lancé, le baching médiatique (déjà existant) serait tel que je ne vois pas comment il arriverait à une issue conclusive.

Pour reprendre le verbatim, dans l'immédiat je ne vois pas grand chose à part une saison 2 de la série de l'été:
- Le(s) casting(s) proposé(s) par le monde médiatique (BFM/ Le Monde / Service Publique), est limité aux éternels de la Politique: que des mâles blancs de plus de 65 ans,
- Les fuites/ballons d'essais orchestrés par l'Elysée sont une version similaire des casting proposés,
- Le PS, ça c'est important:
Est identifié depuis 6 mois sur les RS (par les trolls LFI) comme "qui va bientôt trahir",
N'a pas encore trahi,
Tente de négocier des compromis, mais en face... Personne ne bouge, donc pour l'instant ne trahi pas,
Subi une campagne féroce d'articles/plateau Radio-TV intense de "Oui mais là, c'est votre faute, faudrait penser rapidement à trahir faire un pas vers les turbo-centristes".
Pour ce point, il n'y a qu'à voir les décalages entre le titre d'un article du Monde parlant d'Olivier Faure, le contenu de l'article et le verbatim de Faure, et la réalité des déclarations du même. On passe de :
"C'est sûr il s'allie aux centristes (ce soir: demain / avant hier)"
à "Nous dialoguons toujours avec les autres partis"
puis dans la réalité c'est "Nous sommes prêt à discuter, mais il faut un mouv' en face, et depuis 6 mois on a un bloc d'Adamentium en face".

Du coup, c'est bientôt la St Nicolas, puis il va y avoir la trêve des confiseurs, puis les crêpes et à Pâques on y sera toujours.

Et en face le bloc centriste (à nouveau ce matin sur France Inter), "Notre Politique est géniale", "Vous n'avez rien compris", "Vous êtes quand même des tocards la gauche, la preuve on gagne toujours contre vous".

Je ne l'ai pas ouverte non lus sur la discussion de l'article 16, mais je pense qu'au temps de De Gaule, oui ça aurait été possible (même si on peut considérer que ça a été par certains côté un peu le cas dans la pratique, ORTF, SAC, ...), autant comme certains l'ont évoqué, avec l'UE, et une intégration mondiale dans l'économie, ça serait quand même beaucoup plus compliqué, même à court terme.

James Patagueule Grimaldi a écrit :

> Pour moi, je ne comprends même pas la position de LFI qui appelle à une démission. C'est impossible
> vu le bonhomme.

Mais ça sert à ne pas être responsable du blocage (là où tout le monde s'entête à le leur reprocher, ça aurait été tellement plus simple s'ils avaient perdu les élections, mvoyez).

Certes ils n'ont pas perdu l'election mais ils ne l'ont pas gagné non plus. Si tel avait été le cas on aurai un gouvernement LFI.
Pour rappel LFI c'est 71 députés.

Même avec le PS ça ne fait que 137 députés.

Au vu de la composition de l'AN ça semble très compliqué de former un gouvernement qui tiennent la route.

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Je suis moi et toi tais toi.
#Thiercelieux