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Forum > Politique & Société > Réchauffement climatique, CO2 : le futur Eldorado ?

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Un[*b]curieux

17/02/22 (19:13)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Un curieux, à quoi bon faire cet effort puisque tu ignores les liens que je donne au prétexte
> que ça ne change rien à ton avis, donc…


J'ai ignoré quel lien ? [3)] J'espère que tu ne parles pas de ceux que j'ai synthétisés et repris (pour la 3e fois pour certains) dans mon dernier gros message ?

> Et je te le répète une énième fois : tu es hors sujet. Crée un Sujet dédié et je copierai le
> lien.


C'est fait.

Edit : on a enfin eu le lien. Ce n'est pas pour l'ignorer, mais il ne cite aucune source fiable et est directement contredit par toutes les autres analyses (y compris celles dont il dit s'inspirer). C'est donc clairement du Cherry-Picking => Poubelle.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 17/02 à 23:20]

Nain Satiable

18/02/22 (12:17)

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Ruth Goffman a écrit :

La position qui me semble défendue ici par Un Curieux entre autres (et en tout cas par moi), ce n'est pas de dire : il faut que les gens deviennent végétaliens sinon ça va être la merde ; c'est plutôt : ça va être la merde et on va être forcés de devenir quasiment végétaliens, mieux vaut l'admettre et prendre les mesures pour s'y adapter le moins douloureusement possible.

Compris. Dans ce cas, ce n'est pas du tout la même problématique. Le dérèglement climatique peut même sembler totalement secondaire dans ce cas, par rapport à la raréfaction des ressources fossiles. Dans ce cas, de quel ressource parlons nous exactement ? Du pétrole qui sert massivement dans l'agriculture ?
La question sera donc, trouverons-nous une alternative technologique et/ou organisationnelle pour conserver la production actuelle ?
Dans tous les cas, ne pouvant prédire l'avenir, il ne s'agira que de pures spéculations.

En outre, si c'est juste subir, la progressivité est d'autant plus possible. Du pétrole à moins de 100$, d'autant plus s'il ne sert plus de carburant ou de moyen de chauffage, il y en a encore pour pas mal de temps.

Pour ma part, pour la partie GES, je crois qu'il faut laisser l'individu (et les entités) libre de ses choix, avec des règles lui faisant assumer les conséquences et éviter tout aléa morale. La taxe carbone, et le marché carbone complémentaire, rentrent dans cette idée. Malheureusement, ils ne sont pas mondiales et ne concernent pas toutes les industries polluantes.
En outre, cela dépend pas mal du prix du CO2, qui doit être fixé en rapport avec les coûts pour en traiter les conséquences. Donc on fait rentrer une variable arbitraire de haute importance.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Arnold Schwartzenprout

21/02/22 (07:33)

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Petit article scientifique qui montre une fois de plus que des progrès considérables sont faits sur la faisabilité et la rentabilité du traitement du CO2. Pour le coup c’est même une coopération entre chercheurs français et chinois. CLIC

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Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Un[*b]curieux

21/02/22 (10:26)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

« En raison de leur grande stabilité chimique, il est extrêmement difficile de casser les molécules de CO2. Par conséquent, une source d'énergie est indispensable pour les convertir en espèces chimiques moins oxydées grâce à des réactions de transfert d'un ou plusieurs électrons. »

Petit calcul rigolo : en supposant que tu mettes 5 réacteurs nucléaires complètement dédiés à ça, combien tu réduis le CO2 de l'atmosphère par jour ?

=> Dans l'article, on lit que 60kGy (soit 60000J/kg) ont permis de réduire la concentration de CO2 dans la substance à 1.3 10^-2 mol/L, soit une réduction de 66%.

Autrement dit, on a retiré 2.6 10^-2 mol/L, et pour faire simple, je vais supposer que la densité de la solution aqueuse est de 1.

Donc on convertit, pour 60000J, la glorieuse quantité de 0.026mol de CO2. À 44g de masse molaire pour le CO2, on parle donc de 1.144 grammes de CO2.

Bon, mais combien produit un réacteur nucléaire ? Pour pas se moquer des gens, je vais supposer que ce sont 5 réacteurs à 6000MW, même si un seul réacteur au monde dépasse cette quantité. Ça fait 30000MW, soit 3.456×10^15 J par jour, soit 49 kilotonnes de CO2, soit 3800 tonnes de viandes (en prenant le ratio très favorable de 13kg eCO2/kg de viande de bœuf, dont je pense qu'il néglige le méthane, en fait).

Bon, c'est sûr que ça fait beaucoup de viande, mais il faudrait comparer à notre consommation : je trouve ici le nombre de 50kg de bœuf consommés chaque seconde en France, donc les 3800 tonnes sont consommées en... 21h.

Bien entendu, c'est un calcul sur un coin de table, parce que la blague, c'est que l'expérience a aussi utilisé des ingrédients coûteux à produire, dont de l'eau saturée à 1atm de CO2 (la pression partielle dans l'atmosphère est 300 fois plus faible aujourd'hui).

Mais la conclusion est intéressante, et j'espère que tu sauras, une nouvelle fois, en saisir la portée : généraliser cette expérience et utiliser la moitié de notre énergie électrique produite en France permet presque d'absorber notre production de CO2 pour la consommation de bœuf.

Là encore, il serait naïf ou idiot de penser que l'intérêt de cet article est l'absorption de CO2 de l'atmosphère. C'est seulement un mécanisme pratique pour réduire les émissions dans certaines industries sous des conditions très précises :
- utilité de l'oxalate
- énergie décarbonée
- CO2 produit en abondance à pression partielle ~ 1 atm
- capacité de transporter et exploiter le H2.
- approvisionnement facile en eau
- possibilité d'automatiser le processus et d'installer le système à rayonnement en bout de chaine (donc exit l'idée de faire ça pour réduire l'impact de l'agriculture, par exemple).

Sources :
- l'article : https://chemistry-europe.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/cphc.202100378
- masse molaire du CO2 : https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=carbon+dioxide+molar+mass&ia=molarmass
- taille des réacteurs : https://www.rankred.com/biggest-nuclear-power-plants/
- production électrique en France : https://www.ecologie.gouv.fr/production-delectricite
- conso de viande de boeuf par seconde en France : https://www.planetoscope.com/elevage-viande/1587-consommation-de-viande-en-france.html
- pression de CO2 dans l'atmosphère : http://pravarini.free.fr/gaz-carbonique.htm

PS: arrêter de consommer du boeuf coûte environ 0 Joule par jour [8)]

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 21/02 à 10:39]

Arnold Schwartzenprout

21/02/22 (12:35)

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Est-ce que tu as compris que l’on parle de progrès, pas d’une technologie aboutie ? Il y avait un autre article sur le même sujet qui parlait de techniques qui semblaient impossibles en leur temps et qui aujourd’hui sont banalisées. Est-ce si difficile d’envisager que ces recherches vont dans le bon sens ?

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Compte détruit

21/02/22 (12:55)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :


Est-ce que tu as compris que l’on parle de progrès, pas d’une technologie aboutie ?


Quels sont les axes d'amélioration (attention, je parle de ceux réalistes, émis par les gens qui sont derrière ça, pas des suppositions d'hypothèse de comptoir)?

Est-ce qu'ils ont émis des idées sur la réduction du coût énergétique (Peut-être qu'ils gâchent beaucoup d'énergie actuellement)? Est-ce qu'ils ont des pistes pour permettre de scaler de manière importante?


Un Curieux a devancé la plupart de mes questions (je me demandais quel était le coût énergétique, si les réactifs étaient facilement obtenables et si ça scalait), mais j'aimerais aussi savoir, qu'est-ce qu'on fait des produits de la réaction?
Un rapide coup d'oeil sur wikipédia m'a dit que l'oxalate de sodium c'était utile comme pesticide.
Est-ce qu'on serait capable d'utiliser les quantités industrielles d'oxalate qui proviendraient d'un retrait massif du CO2 dans l'atmosphère (en supposant que toutes les conditions de production sont trivialisées)? Est-ce qu'on a les moyens de transporter et stocker les quantités de dihydrogène correspondantes? (C'est dangereux le dihydrogène non?)


Qu'est-ce qu'il advient de l'oxalate après utilisation? Sous quel forme on le retrouve une fois qu'il a rempli son rôle? S'il redevient du CO2, tu admettras que c'est pas super pratique pour enlever le CO2 de l'atmosphère.
Non seulement la finalité du cycle de vie est importante, mais aussi la durée (si ça redevient du CO2 au bout d'un mois, c'est encore plus bof. Si ça redevient du CO2 au bout de 50 ans, nonobstant tout le reste, ça peut a minima être une solution temporaire).

Un[*b]curieux

21/02/22 (13:13)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Est-ce que tu as compris que l’on parle de progrès, pas d’une technologie aboutie ?

Contrairement à la diminution de la conso de viande, qui est aboutie, elle ? On doit pouvoir en tirer une conclusion, mais quoi ? [0)]

Est-ce que tu as compris que quand je cite le principe de conservation de l'énergie, il ne s'agit pas d'une limitation temporaire technique mais d'un principe fondamental de la physique qu'on commence à étudier à bac + 1 et qui restera vrai à travers toute notre vie ?

À un moment je suis contraint de le redire : transformer le CO2 de manière non minimale nécessite des quantité astronomique d'énergie, bien plus que ce qu'on peut produire.

PS : l'article vulgarisateur que tu cites le redit d'ailleurs très bien : « En raison de leur grande stabilité chimique, il est extrêmement difficile de casser les molécules de CO2. Par conséquent, une source d'énergie est indispensable pour les convertir en espèces chimiques moins oxydées grâce à des réactions de transfert d'un ou plusieurs électrons. Les méthodes proposées jusqu’à présent procurent cette énergie soit thermiquement, soit par électrochimie et photochimie. Dans tous les cas, un catalyseur est nécessaire, le plus souvent à base de métaux nobles et donc coûteux. ». Comprendre : le gain ici est en métaux nobles, pas en énergie. Rassure-moi : tu as bien lu et compris l'article que tu venais de poster, hein ?

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 21/02 à 13:20]

Arnold Schwartzenprout

21/02/22 (14:34)

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Lem et Un Curieux,

déjà, j'attire votre attention que le lien partagé est un lien du CNRS (pas des hypothèses de comptoir comme le demande Lem) qui parle d'"une stratégie très prometteuse consiste à convertir efficacement et de façon rentable ce CO2 en excès en molécules à plus haute valeur ajoutée".
Je n'aurai clairement pas le temps d'aller chercher toutes les réponses à vos questions, mais elles figurent dans plusieurs sites sur le même sujet du recyclage du CO2.

Ceci dit, j'attire également votre attention sur le fait que ce recyclage, même si le carbone redevient du CO2, a pour but évoluer dans une forme de circuit fermé, et donc d'arrêter d'extraire des énergies fossiles pour relarguer dans l'atmosphère du carbone supplémentaire piégé depuis des millions d'années. Je dis circuit fermé car la réaction produit également du dihydrogène, "dihydrogène une précieuse source d’énergie". Donc on s'en tape que ça retourne dans l'atmosphère du moment où le circuit est fermé.
Cette notion de circuit fermé est valable quant la production céréalière ou végétale : les plantes captent le CO2, tu les manges, tu fais des excréments et des gaz, et ça redevient du CO2, qui est de nouveau capté par les plantes, etc. Pour autant, ça ne choque pas que dans ce cycle le CO2 de l'atmosphère retourne in fine dans l'atmosphère non ?
Pour la viande, idem, c'est le même principe de circuit fermé.
Le problème est dans le fait de relarguer du CO2 qui n'entrait plus dans un cycle perpétuel puisqu'il était piégé sous forme d'énergie fossile.

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[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 21/02 à 14:34]

Un[*b]curieux

21/02/22 (15:08)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> "une stratégie très prometteuse consiste à convertir efficacement et de façon rentable ce CO2 en excès en molécules à plus haute valeur ajoutée".

Et l'article qui est cité dit que le CO2 en excès doit être à 1atm en pression partielle, pour le rendement que j'ai calculé.

> Je dis circuit fermé car la réaction produit également du dihydrogène, "dihydrogène une précieuse source d’énergie".

Bon déjà remarque initiale : tu sais qu'il n'y a pas d'atome d'hydrogène dans le CO2 ? La réaction produit de l'hydrogène par dismutation de l'eau (c'est pour ça que j'ai précisé "avoir une source d'eau" dans les conditions d'utilisation du truc.). Ça fait pas super "circuit fermé", si tu veux mon avis.

Ensuite, le principe de conservation de l'énergie affirme que tu ne peux pas gagner en transformant un truc en H2 puis en brulant le H2. Donc l'énergie investie est supérieure à celle que tu peux récupérer en cramant le H2 ensuite. Et en général, vus les taux de rendement de la chimie, c'est au moins un ordre de grandeur plus cher (c'est la raison pour laquelle je n'en ai pas tenu compte dans le calcul, mais n'hésite pas à aller regarder quelle quantité de H2 est générée pour 60 KJ investie, et combien on en récupère).

Maintenant, le coup du circuit fermé, tu as un peu raison, dans le sens où si tu établis combien de CO2 serait économisé (par exemple parce qu'on n'a pas besoin de produire d'oxalate ou de H2), alors on pourrait le faire rentrer dans l'équation.

Mais à l'inverse, il y a un coût qu'on n'a pas compté (même si je l'ai évoqué quand j'ai parlé d'avoir une source d'énergie décarbonée) c'est combien de eCO2 tu produits pour générer tes MW. En France, on est à 34g / kWh, d'après ici.

Faisons le calcul, donc : combien de eCO2 générés pour produire les 60kJ nécessaires ? 0.56g. Pour retirer 1.144g de CO2. Bref : tous les calculs que j'ai fait ont un rendement deux fois moindre, et ce sans tenir compte de la mise sous pression du CO2 qui doit achever de rendre le truc inutilisable.



Je comprends que ces arguments quantitatifs te passent un peu au-dessus de la tête - j'espère qu'il y aura des âmes curieuses qui y trouveront un intérêt, mais la conclusion ne va pas du tout dans ton sens, comme n'importe quel.le scientifique te le dira : ces technologies sont des technos d'opportunités, et pas du tout une solution globale.

Et ce sera le cas pour toutes les technos de "recyclage de CO2" (rien que le nom est ridicule), pour une raison simple : le CO2 est un gaz extrèmement stable, il est coûteux de le transformer, le seul truc efficace qu'on sait faire est de ne pas le produire. C'est assez gavant de devoir le répéter chaque message, mais c'est ma colline, que veux-tu [:)]

Et quand des trésors d'imagination sont utilisés pour essayer de faire dire à une publi scientifique qu'elle représente la solution à un problème endémique de surconsommation de produits générants des GES, on illustre parfaitement ce que je soulignais dès les premiers messages : le solutionnisme est un immobilisme.

Edit : et la conso de viande n'est pas en circuit fermé. Mais genre pas du tout, ni du point de vue du cycle carbone (produire de la viande consomme du pétrole aujourd'hui), ni surtout du point de vue des GES (parce que ça produit du méthane). Là, c'est carrément pas malin de tenter de faire passer des vessies pour des lanternes sur ce sujet.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 21/02 à 17:37]

Arnold Schwartzenprout

22/02/22 (06:01)

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Un[*b]curieux a écrit :


> Je comprends que ces arguments quantitatifs te passent un peu au-dessus de la tête -

Peut-être parce que ma tête n'est pas grosse comme un melon à l'inverse de toi ? [:=]
Encore une fois, je t'invite à écrire au CNRS, aux scientifiques chinois, américains, australiens, et à tous les scientifiques qui planchent sur le sujet pour leur dire que ce sont des abrutis parce toi, du haut de ton bac+1, tu as des arguments quantitatifs de qualiteyyyy qui leur passent au dessus de la tête, et qu'ils perdent leur temps et l'argent public dans des recherches inutiles.
Tous ces articles ne sont pas de moi, mais de scientifiques, ne t'en déplaise. Perso, bizarrement, j'ai plus envie de croire dans le potentiel de leurs recherches que dans tes affirmations péremptoires.

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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

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