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Forum > Politique & Société > [Article] Ukraine : 300 jours de guerre

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Daska

19/12/22 (20:15)

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Demain nous atteindrons les 300 jours de "l'opération militaire spéciale" lancée par la Russie contre l'Ukraine.
300 jours de destructions, de bombardements, de crimes, de massacres de civils, de viols et de pillage d'électroménager.
300 jours où l'armée russe s'est couverte de ridicule en s'imaginant prendre Kiev et la totalité de l'Ukraine en 3 jours, où elle ne fait que reculer depuis des mois et où elle envoie à la mort des vagues de péquins ramassés dans la rue des provinces les plus reculées de Sibérie et de détenus sortis de leurs geôles.

Non, il n'y a pas de génie stratégique de Poutine, oui il s'imaginait bien renverser le gouvernement ukrainien et s'emparer de tout le pays en 3 jours, les documents saisis après les défaites russes le prouvent. Oui, la Russie est dans une impasse stratégique totale aujourd'hui et n'a pas d'issue en vue dans un avenir proche.

Aujourd'hui, le front est fixe mais les Russes ont subi de très lourdes de défaites, d'abord autour de Kharkov en septembre, puis de Kherson en novembre. La bataille de Bakhmout fait rage depuis des mois sans que les assauts furieux des Russes aboutissent à quelque résultat stratégique pour le moment. Chaque camp attend le gel pour pouvoir lancer une offensive d'envergure. Si celle-ci est envisageable côté ukrainien, est-ce qu'on peut imaginer qu'il en sera de même pour une armée russe qui a de fait perdu l'essentiel de sa puissance dans les premières semaines de la guerre au point que sa force de frappe repose désormais sur les chars soviétiques des années 60 et des drones au rabais iraniens ?

Face à l'impasse stratégique, l'offensive de propagande russe se déploie dans toute sa puissance à destination des pays occidentaux : après le mythe de l'Ukraine à "dénazifier", voire même à "désataniser", la propagande russe, relayée par les extrême-droites collaborationnistes et défaitistes et les gauches munichoises, essaye de convaincre les opinions publiques européennes que la guerre en Ukraine va entraîner les pires difficultés économiques. Mais le chantage au gaz bon marché ne semble pas fonctionner, tout du moins sur les gouvernements qui maintiennent leur soutien militaire et financier à l'Ukraine (comme le gouvernement britannique tout récemment).

Les Russes ne se contentent pas simplement de commettre des crimes de guerre en exécutant des civils et en bombardant des infrastructures civiles sans valeur militaire, mais également de véritables crimes contre l'humanité, notamment en déportant des enfants ukrainiens dans le but affiché de les faire adopter par des Russes et d'effacer leur identité ukrainienne. Déporter les enfants d'un groupe ethnique en vue d'effacer sa langue et sa culture est constitutif du crime de génocide. C'est un sujet étrangement peu traité dans les médias français alors qu'on parle au moins de dizaines de milliers d'enfants concernés.

Enquête du New York Times en anglais

La guerre n'est probablement pas près d'être finie mais la victoire de la Russie n'est plus possible. Une victoire ukrainienne est dans l'intérêt de tous, non seulement pour la vie et la liberté des Ukrainiens, mais tout simplement pour la stabilité et la sécurité du monde. Laisser impunie une telle agression militaire gratuite créerait un précédent extrêmement dangereux pour l'avenir.

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !


[ce message a été édité par Daska le 19/12 à 20:22]

Arnold De Schwartzenprout

19/12/22 (21:34)

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Confédération Libre

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Ce message a été modéré

Ta source sur ce post est clairement dans le spectre conservateur de la politique belge. Je ne sais pas si tu joues exprès avec les limites, mais je compte sur toi pour ne pas glisser plus loin. Néanmoins, le lien entre les contenus de ton texte et de ton article est cohérent cette fois-ci. Je t'encourage à poursuivre ainsi comme pour ton message avec l'article "20 minutes".

[modéré par Blast le 24/12 à 09:48]

Daska a écrit :

> Laisser impunie une telle agression militaire gratuite créerait un précédent extrêmement dangereux
> pour l'avenir.

Oui mais c'est plus facile à dire qu'à faire. Je ne vois aucune puissance étrangère en mesure d’aller le chercher chez lui pour le présenter au Tribunal Pénal International.

En définitive, la seule issue est en interne, chez les Russes. Mais là encore, qui en Russie sera en mesure de renverser Poutine ? Et surtout, est-ce que ce sera un artisan de la paix ? Quand on voit qui demande à renverser Poutine, ce n'est pas spécialement rassurant : Alexander Dougine par exemple.

[ce message a été édité par Arnold De Schwartzenprout le 19/12 à 22:56]

Iska Rozen

19/12/22 (23:59)

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Capitaine Gradistan

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[message restauré par Didier Laustraline le 22/12 à 01:52]
Du coup on parle de quoi ? :v
Savoir si oui ou non, des crimes de guerre peuvent rester impunis, parce que sinon ça créerait un précédent dangereux, style on a vraiment jamais vu ça ? [:=]
La tête, que aura les négociations, si l'Ukraine n'obtient pas sa victoire militaire total ?

Gyeongeun

20/12/22 (05:26)

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Iska Rozen a écrit :

Du coup on parle de quoi ? :v


Je crois que Daska voulait juste souffler les bougies d'un triste anniversaire avec 65 jours d'avance.

___

Cocytus Angelopoulos

20/12/22 (16:43)

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Kraland

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Gyeongeun a écrit :

Aaaah bah c'est sûr, si personne se motive pour aller à Moscou faire un coup d'Etat, bande de lâches ! [:o]

Moi j'ai un problème de genou.

Et puis doit-on jouer le jeu de l'extrême droite comme le soulignait Arnold ? [:[]


[ce message a été édité par Cocytus Angelopoulos le 20/12 à 16:44]

Daska

20/12/22 (21:51)

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Iska Rozen a écrit :

> Du coup on parle de quoi ? :v

L'idée c'était plutôt de faire un topic de suivi de la situation, de partager des articles ou des analyses. Cet événement est un véritable bouleversement à l'échelle mondiale qui remet en question tous les équilibres mondiaux du fait des rapports de puissance entre la Russie, l'Europe, les États-Unis et de l'autre côté la Chine, l'Inde et le reste de l'Asie. On assiste également à la transformation finale de la Russie en État terroriste qui est bien parti pour devenir une seconde Corée du Nord.

> Savoir si oui ou non, des crimes de guerre peuvent rester impunis, parce que sinon ça créerait
> un précédent dangereux, style on a vraiment jamais vu ça ? [:=]

Non, ce ne sont pas juste "des" crimes de guerre qui resteraient impunis. L'identité même des protagonistes fait de cet événement un fait unique dans l'histoire récente. Il s'agit d'une puissance nucléaire qui attaque de manière gratuite et massive un de ses voisins avec des intentions (et des actes) explicitement génocidaires. Si la Russie n'a pas encore été vitrifiée par les États-Unis et l'OTAN c'est bien en raison de son pouvoir de nuisance atomique, ce n'est un secret pour personne. Dès lors, laisser filer une telle agression aurait deux conséquences extrêmement graves : 1) toute puissance nucléaire pourrait désormais se sentir autorisée à exercer n'importe quelle menace ou n'importe quelle agression sur ses voisins sans subir aucune conséquence et 2) n'importe quel pays qui se sentirait menacé aurait tout intérêt à devenir une puissance nucléaire, d'où un risque majeur de prolifération nucléaire incontrôlée.

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !


[ce message a été édité par Daska le 20/12 à 21:54]

Iska Rozen

21/12/22 (00:32)

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Capitaine Gradistan

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

[message restauré par Didier Laustraline le 22/12 à 01:52]
Daska a écrit :
> L'idée c'était plutôt de faire un topic de suivi de la situation, de partager des articles
> ou des analyses

Ah ouais, du coup c'est un topic pour parler de tout et de rien.
Du coup, meh. :v

> Cet événement est un véritable bouleversement à l'échelle mondiale qui remet
> en question tous les équilibres mondiaux du fait des rapports de puissance entre la Russie,
> l'Europe, les États-Unis et de l'autre côté la Chine, l'Inde et le reste de l'Asie.

C'était pas déjà le cas ?
Genre on était vraiment sortit de la politique des blocs ?

> On assiste également à la transformation finale de la Russie en État terroriste qui est bien
> parti pour devenir une seconde Corée du Nord.

Qu'est ce que ça veut dire en vrai ?
Parce que le terrorisme, c'est devenu un mot fourre tout, la Russie serait devenu un Pakistan bis qui va envoyer ses crazy ivan terroriser le monde libre ? [:=]

Après c'est pas cool d'utiliser la Corée du nord comme un épouvantail. :v

> 1) toute puissance nucléaire pourrait désormais se sentir autorisée à exercer n'importe quelle
> menace ou n'importe quelle agression sur ses voisins sans subir aucune.

Franchement sans ironie, c'est pas déjà le cas aussi ? :v
Quand les USA ont vitrifiés toute une famille de terroriste nain dans les derniers moments de la guerre d'Afghanistan, personne ne s'est retrouvé derrière les barreaux.

> 2) n'importe quel pays qui se sentirait menacé aurait tout intérêt à devenir
> une puissance nucléaire, d'où un risque majeur de prolifération nucléaire incontrôlée.

Oué, mais rien de nouveau sous le soleil là non ?

Gyeongeun

21/12/22 (03:34)

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Iska Rozen a écrit :

> Ah ouais, du coup c'est un topic pour parler de tout et de rien. Du coup, meh. :v


Du coup, pourquoi tu traînes encore ici ?

> C'était pas déjà le cas ? Genre on était vraiment sortit de la politique des blocs ?


Genre, elle est où la suite, le développement ?
Où est l'analyse, si ce n'est la démonstration, les preuves ?
Voire la réponse ?



Aussi, est-ce Daska voulait vraiment dire qu'on revient à des blocs ou a-t-il seulement donné la réponse à une question qui demandait "de quoi on parle" ?

Enfin, est-ce que les blocs peuvent pas muter, grossir, diminuer, certains s'affaiblir, d'autres émerger et devenir plus fort, se réagencer entre eux ?
Est-ce que le fait qu'il y ait toujours des blocs signifie que rien ne change, qu'on n'entre et sort d'ère différente, avec des mutations dans l'ordre et les relations internationales, des mutations aussi chez les puissances, leurs doctrines, politiques étrangères et les rapports de forces entre elles, contrairement à ce que peuvent laisser entendre des questions rhétoriques dont je ne saisis pas la pertinence ou l'intérêt ?


>> On assiste également à la transformation finale de la Russie en État terroriste qui est bien parti pour devenir une seconde Corée du Nord.
> Qu'est ce que ça veut dire en vrai ? Parce que le terrorisme, c'est devenu un mot fourre tout, la Russie serait devenu un Pakistan bis qui va envoyer ses crazy ivan terroriser le monde libre ? [:=]


Autant il y a en effet plusieurs définitions. Mais généralement, outre le fait qu'elles se recoupent pas mal avec des bases communes, il y a le contexte, le sujet dont on parle qui devraient te permettre de savoir à quoi on se réfère exactement. Ici, le contexte c'est la menace et l'agression d'un Etat, une armée qui ciblent des civils semblent-ils volontairement et une police politique dans les territoires occupés qui torturent et exécutent sans procès régulièrement. T'arrives à situer où est la tentative d'intimidation armée, de terreur sur la population maintenant ? Il faut qu'on t'explique plus encore, et qu'on te donne plus de contexte ou ça va aller ? Je permets de te poser les questions à ta manière hein.



> 1) toute puissance nucléaire pourrait désormais se sentir autorisée à exercer n'importe quelle
> > menace ou n'importe quelle agression sur ses voisins sans subir aucune.
> Franchement sans ironie, c'est pas déjà le cas aussi ? :v


Mais peut-être qu'on peut travailler à ce que ce soit moins le cas, et que ce travail commence en Ukraine ?

> Quand les USA ont vitrifiés toute une famille de terroriste nain dans les derniers moments de la guerre d'Afghanistan, personne ne s'est retrouvé derrière les barreaux.


C'est comparable avec ce qui se passe en Ukraine, les actions de la Russie ? C'est la même attitude de menace et d'agression derrière un accident en Afganistan selon toi ?
Et c'est plus pertinent de citer ce fait divers accidentel que la guerre en Irak de 2003 ?

> 2) n'importe quel pays qui se sentirait menacé aurait tout intérêt à devenir une puissance nucléaire, d'où un risque majeur de prolifération nucléaire incontrôlée.
> Oué, mais rien de nouveau sous le soleil là non ?


Ouais, mais de toute façon il y aura toujours les mêmes problèmes dans le monde, la pauvreté, la guerre, rien de nouveau, merci au revoir, donc on remballe et on va jouer à FIFA sur PS5, c'est ça ?

___



[ce message a été édité par Gyeongeun le 21/12 à 03:44]

gloubi

21/12/22 (12:35)

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Ce message a été modéré

[2] Développez votre argumentation

La comparaison entre la guerre en Ukraine et le conflit Israelo-Palestinien me parait à la fois périlleuse et poussive sans explication.

Je me permets donc de supprimer ce passage pour éviter tout dérapage et ce n'est pas une invitation particulière à poursuivre dans cette voie, sans une bonne raison en lien avec les hypothèses de travail du post initial de ce sujet.

[modéré par Blast le 24/12 à 10:12]

Iska Rozen a écrit :

> Franchement sans ironie, c'est pas déjà le cas aussi ? :v
> Quand les USA ont vitrifiés toute une famille de terroriste nain
> dans les derniers moments de la guerre d'Afghanistan, personne
> ne s'est retrouvé derrière les barreaux.

Je crois que la différence ici, c'est la volonté génocidaire de la Russie...

*****

Pour le reste je suis assez d'accord : le fait pour une puissance nucléaire de pouvoir attaquer n'importe quoi et faire n'importe quel crimes de guerre sans conséquence est déjà appliqué par d'autres états depuis longtemps. Ici, la principale différence est que c'est en Europe. Mais c'est sans doute la raison pour laquelle, sorti de l'Europe, les états semblent n'avoir pas grand-chose à carrer de l'agression Russe : sorti du côté géographique, il n'y a pas grand chose de neuf.

[ce message a été édité par gloubi le 21/12 à 12:36]

Un[*b]curieux

21/12/22 (12:37)

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Daska a écrit :

> 2) n'importe quel pays qui se sentirait menacé aurait tout intérêt à devenir
> une puissance nucléaire, d'où un risque majeur de prolifération nucléaire incontrôlée.

Ici, ça n'a pas l'air d'être trop le cas : il semble que la stratégie de l'Ukraine est plutôt de rejoindre des pactes d'alliances avec des puissances dotées de l'arme nucléaire. Est-ce que ça revient au même selon toi ? Et est-ce qu'il y a des volontés affichées de pays de se doter de l'arme nucléaire aujourd'hui plus qu'il y a un an ?

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