Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Non, ce n'est pas hors sujet dans la mesure où tu avances les travaux d'universitaires comme
> étant un argument d'autorité, incontestable, alors que tu ne t'empêches pas de contester d'autres
> travaux universitaires quand ça t'arrange.

Retourne lire page 20, j'ai déjà répondu exactement à ça, tu n'as rien répondu de pertinent à l'époque, on va pas refaire la discussion complète.

Que dire à une réponse que je trouve idiote ? A quoi servirait de te le faire remarquer.?
Je te répète ma réponse de la page 20 : ton raisonnement est valable seulement dans ton microcosme et ne constitue pas une vérité ou ne provoque pas l’adhésion sinon dans un petit groupe minoritaire.

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Bug non reproductible. Pour la cinquième fois.
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Idem

C'est lourd.

Uncurieux a écrit :


> C'est lourd.

Grave

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Bug non reproductible. Pour la cinquième fois.
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Vas-y, prouve que ce qu'un curieux te dit est un sophisme, on t'écoute tous.

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Daska a écrit :


> Vas-y, prouve que ce qu'un curieux te dit est un sophisme, on t'écoute tous.

Facile :

- J'ai lu des thèses abolitionnistes de sociologues ou universitaires.
- Je n'ai pas lu de thèses non abolitionnistes.
- La police doit donc être abolie.

C'est un sophisme mêlant l'ad populum, la pétition de principe et l'appel à l'autorité.

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Bug non reproductible. Pour la cinquième fois.
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI.

Je fais un truc découpé en parties parce que je mate des vidéos découpées en parties et que je les trouve trop classes.

I Poster des articles ici

Je ne vais certainement pas critiquer le fait de poster des "faits divers" sur ce topic. J'ai la sensation que pour beaucoup des personnes qui en ont mis (dont moi, mais pas uniquement), il y a un intérêt discursif à présenter les abus réguliers de la police : il s'agit de montrer que ces abus font système : la police est recrutée, entrainée, encouragée à reproduire ces abus. Cela se traduit à plusieurs niveaux dans les arguments donnés ici :
- par des études scientifiques directes (anthropologie/sociologie/histoire de la police), plusieurs auteurs ont été cité.e.s dans cette direction, mais s'il faut redonner des noms, vous pouvez regarder Rigouste, Jobard ou Fassin
- par l'absence d'études contradictoires avec celles-ci. C'est-à-dire que beaucoup d'auteurs peuvent signaler que la police existe, voir que son rôle a ponctuellement été positif, mais les expert.e.s sur la question « Peut-on mieux investir l'argent de la police qu'en conservant une police éventuellement modifiée pour la rendre moins horrible ?» répondent unanimement « oui » (pour ceux que j'ai regardés, mais personne n'a produit de contre-exemple)
- par le fait de pointer des défauts structurels (par exemple la dépendance de la police à l'exécutif et les conséquences dans l'encadrement des manifestations)
- par le fait de pointer des problèmes posés par l'extension du périmètre de la police (par exemple le fait que la police enquête, y compris quand ce sont des policiers qui sont visés)
- plus généralement par le fait de montrer que la police a fini par constituer une classe sociale en elle-même qui milite pour son propre maintien et ses propres droits, y compris quand ceux-ci sont contraire à la mission qui leur est théoriquement confiée.

Dans ce cadre, des évidences anecdotiques suffisent car il s'agit de montrer que des problèmes existent : ie le système en place ne protège pas contre eux. Ainsi en réponse au message général que la police républicaine agit avec « loyauté, sens de l'honneur et dévouement » (R434-2), les exemples de faux témoignages, faux en écriture, altérations de preuves, etc. montrent que ce n'est pas toujours le cas et qu'il est parfois raisonnable de douter de la version des flics.

La charte dit aussi que la police « est au service de la population » (R434-14) ; les exemples de violence policières gratuites (comme cet exemple récent d'un SDF aspergé de gaz lacrymo) montrent que ce n'est pas le cas et invitent donc à réfléchir à l'action de la police dans son ensemble et à la contextualiser.

Ceci dit, ces seuls dysfonctionnements ne justifient pas le remplacement complet de la police par des services sociaux dédiés (ou la réduction brutale du périmètre d'action de la police). C'est normal. L'argumentation complète a été développée aux alentours de la page 20, et je ne vais pas le refaire, je renvoie directement aux livres de Vanessa Codaccioni dont c'est l'expertise, elle le raconte mieux que moi.

II Et les autres articles contradictoires alors ?

Revenons à cette histoire de poster des faits isolés pour alimenter un discours, et parlons un peu de ce post. Maintenant que la question de sa légitimité est traitée, il faut regarder le fond. Le post signale que des flics ont été blessés dans le cadre de leur mission, et… c'est tout. Le fait que des policiers soient blessés est un argument pour défendre la police ? Sérieusement, essayez de transposer cet argument à n'importe quel autre contexte, il sera évident qu'il est idiot.

D'où ma réponse : si vraiment le problème est qu'une personne est blessée parce que policière, alors remplacer la police règle ce problème (ça ne suffit pas à justifier le remplacement de la police, mais l'article ne justifiait pas son maintien, alors…). Peut-être aurait-il été possible d'expliquer par quel raisonnement la blessure d'un flic justifie la police ? Parce que perso si je dois justifier l'existence d'ouvrier.e.s du bâtiment, je vais plutôt parler des bâtiments (duh) que du fait qu'ils se blessent (ce qui arrivent beaucoup plus souvent et plus gravement que les flics, BTW).

Pire encore : les faits décrits dans cet article permettent de pointer d'autres problèmes sérieux dans le maintien de l'ordre tel qu'il a été appliqué ici : interpellation violente, arrestation et rétention d'un innocent, déclaration outrancière d'un ministre de l'intérieur en roue libre, le vol à l'arraché dont il est question n'est pour le moment qu'hypothétique, vu qu'aucun journaliste n'a fait le travail sérieux de remettre en cause la version des flics, et les personnes décrites sans domicile montrent un défaut coupable de l'état censé assurer le droit au logement (ce qu'on pourrait faire en investissant mieux le budget de la police).

III Quand on passe de la naïveté à la mauvaise foi

La première explication serait de se dire qu'Arnold s'est tout simplement planté en pensant qu'il suffisait de poster un (mauvais) article sur une situation floue pour que tout le monde en déduise la même chose que lui (si tant est qu'on puisse comprendre ce qu'il voulait en déduire vu qu'il ne dit rien d'autre que « C’est sûrement de leur faute, supprimons la police… »). Mais en fait la suite de la conversation montre qu'il n'avait en fait rien à battre de cet article, ou des faits qu'il décrit : l'intérêt était juste de faire du troll. En l'occurrence, sa volonté de troller ici était annoncée dans cet autre topic parce qu'il n'est pas content que je souligne (là-bas aussi) que juste balancer des articles hors-sujet n'est pas le truc le plus intéressant au monde. Et ici, l'absence totale de réponse quand on parle des faits est assez caractéristique. Regardez par exemple ce post, avec aucune réponse sur la première partie (qui concerne les faits) et uniquement un contresens (expliqué en détail ci-dessus) en réponse à la 2e partie. Le tout pour relancer sans aucun argument supplémentaire une discussion qui était enterrée depuis deux ans !

IV Conclusion

Du coup comme on m'a signalé en privé que les réponses agressives aux messages creux sont également pénibles à lire, je vais essayer de m'en tenir à des règles simples : ne prendre le temps de répondre que si la réponse apporte quelque chose de nouveau et me débrouiller pour que la réponse puisse être lue indépendamment des posts trollesques, ou bien juste rebalancer le lien vers l'endroit où l'argument a déjà été tenu et faire gagner ainsi du temps (et d'ici peu, on aura un magnifique "post des erreurs d'Arnold" dans chaque topic, yay)

Merci de m'avoir lu en entier n'oubliez pas de vous abonner et la cloche.

Uncurieux a écrit :




Bonne initiative. Puissiez-vous tous vous en inspirer.

Franchement.




10 jours de formation, dont 8 sur les armes à feu :)))))))
30 minutes d'entretien pour leur dire qu'on leur donne une arme à feu pour qu'ils ne s'en servent pas :)))))))

Les types sont littéralement uniquement formé à tuer des gens. Et rien d'autre.

Et on va les lâcher dans la rue avec des fusils d'assaut.

Et quand la police viendra, encore une fois, tuer, on aura les larmes de la droite nous expliquer que c'est pas vrai.

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Satori9960 a écrit :

Oui, je trouve ces recrutements glaçants aussi.

V. Codaccioni a théorisé le recours de l'état aux citoyens pour les questions de sécurité, dans un mouvement assez régulier :
- on renforce le sentiment d'insécurité en faisant de la petite délinquance un sujet important (alors que, pour comparer, si vous vous faites voler directement 100 euros par mois, ce sera toujours moins que ce que vous perdez en moyenne à cause des 100 milliards de fraude fiscale annuelle en France)
- on surfe politiquement dessus et on se fait élire
- et ensuite, ben il faut bien montrer qu'on a agi au risque de laisser un outsider utiliser lui-même le sentiment d'insécurité pour te remplacer
- or ce n'est pas possible de rassurer avec les chiffres, parce que les chiffres ne montrent jamais de décrochage brutal suite à l'action d'un.e ministre ou d'un.e autre (d'autant que le rôle principal de la police n'est pas de lutter contre cette petite délinquance, mais bien plus souvent de maintenir l'ordre en réprimant
les mouvements sociaux). Il y a une tendance de fond qui est que la courbe de criminalité suit les indicateurs de pauvreté en général (comparez taux de criminalité et taux de chomage par exemple), et dans la pratique il n'y a aucune manière que les variations de cette courbe soient sensibles pour un individu isolé.
- la solution de l'ultra-libéralisme à laquelle on assiste : responsabiliser les citoyens, les faire participer et les rendre ainsi acteurs de l'échec des politiques pour justifier à la fois que la criminalité ne chute pas spectaculairement, mais qu'il ne faut pas dépenser plus pour régler ce problème. Et puis au passage ça occupe des gens. Et si ça leur apprend à obéir aux ordres et à fermer leur gueule, c'est jamais perdu, hein. C'est le principe de "voisins vigilants" par exemple, ou des réservistes de la police.

Bien entendu, il est aussi indispensable de parler du racisme (la photo utilisée chez SudOuest montre 20 réservistes blanc.he.s sur 20, et la proportion de femmes n'est pas non plus fantastique). Je ne vois pas comment ça pourrait être sans conséquence sur les effets de ce recrutement. Donc quand la presse dit qu'il s'agira de proximité, il faut bien se dire que ce ne sera pas de la proximité avec tout le monde, et je n'ai pas hâte de découvrir comment seront gérés les premiers morts causés par ces faux-flics (entre nous, je pense juste que tout le monde sait que ça va arriver un jour, mais que les politiques espèrent ne plus être aux commandes au moment où ça arrivera).

Cerise sur le gâteau, je soupçonne que ce type de structures est beaucoup plus facile à construire qu'à défaire. Bref : c'est la merde et ça risque de durer.