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Forum > Politique & Société > Réchauffement climatique, CO2 : le futur Eldorado ?

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Un[*b]curieux

12/04/22 (15:20)

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Onawa a écrit :

Il ne faut pas trop chercher. La conclusion évidente, c'est que si demain la seule viande est produite avec un vague respect des émissions GES, d'une part le bilan sera quand même pas nul parce qu'il reste le méthane, l'abattage, et la mobilisation des sols, parce que ce pâturage-là n'est pas du tout l'air situé dans une zone non-cultivable. Ce dernier point est crucial, vu qu'encore une fois, si au lieu de faire du pâturage on faisait de la céréale, on pourrait produire la même quantité de calories pour une surface deux fois moindre, et remettre des arbres dans l'autre moitié. Cette infographie le disait déjà.

Cerise sur le pompom ? Les vidéos de présentation de la ferme à l'herbe donnent comme premier conseil pour "faire bouger les choses" de "manger moins de viande". [8)]

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 12/04 à 15:22]

Un[*b]curieux

12/04/22 (21:07)

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Vidéo passionnante par l'équipe de Blast qui interviewe Céline Guivarch, une des autrices du troisième volet du dernier rapport du GIEC.

Bien entendu, la sobriété dans les transports et l'alimentaire sont abordés, mais également les technologies de captation de CO2 (vers 38'). Je cite :

« C'est des technologies qui sont à l'état de prototypes, qui coûtent très cher et sont très énergivores. Elles feront peut-être partie un petit peu de la solution mais elles ont aussi des potentiels qui sont limités, des coûts qui sont importants et c'est complètement illusoire de penser que parce qu'on aurait ce genre de choses dans quelques décennies, on pourrait se passer de penser tout le reste, de mettre en œuvre toutes les transformations dont a parlé jusqu'ici. Ce n'est vraiment pas un substitut, c'est un complément pour faire la fin [de la transition].

- Ah donc la technologie ne va pas nous sauver.

- C'est ça. »

[...]

« Et ce qui compte, c'est le cumul des émissions, et donc tout ce qu'on va éviter aujourd'hui permet d'éviter des impacts du changement climatique. Il ne s'agit pas de se dire "on peut émettre tant qu'on veut aujourd'hui, demain on aura des solutions". C'est un cumul : les émissions d'aujourd'hui, de demain, etc. déterminent le niveau des effets du changement climatique. »

Il y a une partie importante sur ce qu'on peut faire et sur l'opposition classique "choix individuel / combat collectif". Dans ce cas précis, il semble pour Céline Guivarch que les choix individuels "de masse" (c'est-à-dire adoptés par de nombreuses personnes simultanément) conduisent à des modifications de modes de consommation et influencent les politiques publiques. Bon bien entendu on aurait pu aussi collectivement ne pas élire une personne qui méprise les questions environnementales, mais ça [;|]

Cela dit, je tiens à préciser un truc : ni la vidéo ni ce message ne sont censés faire rire qui que ce soit.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 12/04 à 21:12]

Arnold Schwartzenprout

12/04/22 (21:09)

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Onawa a écrit :

Alors pour te répondre, il faut relativiser le coût sur ce site, qui comprend une livraison individuelle, en emballage isotherme et en transport frigo type Chronofresh.
Ces coûts tu ne les as pas ailleurs. Par exemple, dans les magasins de producteurs (autrement nommés points de vente collectifs) où je suis associé, où il n'y a pas d'intermédiaire, la viande de même qualité (montée en alpages des génisses pour pâturer, puis foin après la démontagnée) est autour de 23 euros/kg pour les morceaux nobles. C'est un super prix, à l'année pour une super qualité.

Après, pour faire raccord avec la volonté politique, j'ai énormément apprécié un interview de Fabien Roussel lors de cette campagne, précisément sur la consommation de viande, et notamment sur le fait qu'il est plus intéressant d'augmenter les salaires afin que les gens puissent s'acheter, en autres choses, de la viande de qualité (haute valeur ajoutée environnementale), peut-être moins souvent, que de maintenir des salaires bas pour s'acheter de la viande de merde et polluante.


> Du coup, cette viande là, c'est quelle proportion dans la consommation ?

Et bien justement, cette proportion dépend du cadre que fixeront nos élus. Aujourd'hui, il n'y a aucune contrainte autour du choix du mode de production. Au programme de Mélenchon il y avait l'interdiction des élevages intensifs. Je parlais tout à l'heure de la possibilité d'encadrer la nourriture des vaches (la piste de travail de la COP27).
Ce que je veux dire par là, c'est que cette proportion, elle dépend uniquement du cadre que l'on veut bien fixer ou non.
Quant au pouvoir d'achat, là aussi, ça dépend des décisions politiques. Mais dans mon esprit, le but n'est pas de sélectionner la consommation de viande par l'argent (comme en Turquie où presque 62% des gens ne mangent pas de viande parce qu'ils ne peuvent pas se la payer), mais d'augmenter le pouvoir d'achat pour permettre la consommation de viande de qualité.

En terme de disponibilité en viande, si l'on s'orientait vers une obligation de production de viande de qualité, ce ne sont pas les particuliers qui en souffriraient, ce sont les industriels. Adieu les plats cuisinés ou aliments très transformés à base de viande de second, voire de troisième choix. Personnellement, cette idée me réjouit de voir disparaitre la nourriture de ces empoisonneurs.


Enfin, pour répondre à Un Curieux, concernant l'utilisation des espaces, tu opposes comme argumentation une optimisation de cette utilisation en arguant de la culture de céréales prend moins de place que celle de la viande, mais en soit, ça n'a pas de sens. Si on pousse ton raisonnement, alors on n'aura même plus besoin de cultiver des céréales grâce à de la nourriture artificielle, des viandes de synthèse, ou autre, comme dans cet article ou celui là.
Et encore une fois, en France, il n'y a pas de problème de place ni pour l'agriculture, ni pour la forêt. Je ne comprends donc pas l'obsession à vouloir punir la production française à cause des excès des autres pays. La marge de progrès sur la qualité de la production est tout à fait réalisable, il suffit d'une volonté politique pour encadrer la nourriture, et pour donner du pouvoir d'achat afin de se passer des raviolis Buitoni ou hachis parmentier Carrefour pour les remplacer par un steak ou des lasagnes artisanales de magasin de producteurs.

___

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Un[*b]curieux

12/04/22 (21:40)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Si on pousse ton raisonnement, alors on n'aura même plus besoin de cultiver des céréales grâce à de la nourriture
> artificielle, des viandes de synthèse, ou autre, comme dans cet
> article
ou celui là.


Ça n'a aucun sens, sérieux. C'est quoi la source d'énergie pour produire des calories dans ce cadre et c'est quoi le bilan carbone par rapport à l'agriculture en champs ? J'espère que tu n'as pas oublié le premier principe de la thermo ici ? (c'est du niveau bac + 1).

> Et encore une fois, en France, il n'y a pas de problème de place ni pour l'agriculture, ni
> pour la forêt.


D'une part j'en ai pas grand chose à foutre de la France et je vois pas pourquoi tu nous bassines systématiquement avec ça. Le problème de surconsommation de viande est un problème mondial : le CO2 traverse les frontières. Les conclusions d'absolument tout le monde (y compris les éleveurs qui font de la viande d'herbe que tu as cités, lol) est qu'il faut consommer moins de viande. Pour des raisons économiques, sociales, environnementales, et sanitaires, rien que ça. Et il se trouve aussi que le mode de production n'a pas un impact si important que ça sur les émissions de GES de la fabrication de la viande, parce que le problème, c'est le fait qu'une parcelle de pâturage stocke moins de carbone qu'une forêt, et parce que le méthane émis, même réduit (hypothèse optimiste de tes liens) de 20%, reste un facteur important dans les GES liés à l'élevage.

Du coup je comprendrais un truc genre "mais en France on consomme déjà très peu de viande donc ce n'est pas un point important de réduction". Sauf que c'est faux. C'est faux de manière hallucinante si on met ça en regard des techno de captation de carbone dans l'atmosphère pour lesquelles tu étais si enthousiaste dans le topic : la France surconsomme de la viande (86kg/personne/an, la moyenne mondiale est < 40kg/personne/an), et pourrait en consommer beaucoup moins, et réduire ainsi son empreinte carbone, et une réduction de 10% de la conso de viande en France se traduirait par du CO2 non-émis de l'ordre de 2400 fois l'usine de stockage en Islande. Le quantitatif, toujours.

Donc en France comme partout dans le monde, il y a un problème, certes pas de place, mais de CO2. Et dans ce domaine, si tu décides que tes vaches vont utiliser 2 fois plus d'hectares, ben ça a un impact sur le bilan carbone de ton élevage, c'est tout.

> Je ne comprends donc pas l'obsession à vouloir punir la production française à cause des excès des autres pays.

Les excès des autres pays ?

> La marge de progrès sur la qualité de la production est tout à fait réalisable

Je t'ai demandé 3 fois déjà de chiffrer le coût eCO2 de ta viande "bien" produite, par exemple ici.

Cette question tient toujours si tu veux t'aventurer sur le terrain de la viande pas polluante avec un regard quantitatif. Sinon, c'est du vent et mon avis c'est que ta viande "bien" produite a plein de vertu mais pas celle d'émettre moins de GES.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 12/04 à 21:43]

Compte détruit

12/04/22 (21:50)

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Un[*b]curieux a écrit :


Ça n'a aucun sens, sérieux. C'est quoi la source d'énergie pour produire des calories dans ce cadre et c'est quoi le bilan carbone par rapport à l'agriculture en champs ? J'espère que tu n'as pas oublié le premier principe de la thermo ici ? (c'est du niveau bac + 1).


Je te trouve dur.
Il me semble raisonnable que produire uniquement de la viande demande moins d'énergie qu'élever un animal (il n'y a pas les os à produire, la croissance est plus rapide...).

Est-ce réellement le cas? Le facteur de différence est-il significatif? Ca j'en sais rien (j'ai vu de magnifiques -98% d'eau et de GES qui ont l'air bien gonflés comme il faut).
Est-ce qu'il est sensé de réduire sa consommation de viande pour limiter la casse en attendant que la technologie soit mature? Très clairement.

Mais ça ne me semble pas nécessairement contraire à la thermodynamique.

Un[*b]curieux

12/04/22 (22:16)

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Lem a écrit :

> Il me semble raisonnable que produire uniquement de la viande demande moins d'énergie qu'élever
> un animal (il n'y a pas les os à produire, la croissance est plus rapide...).

L'énergie n'est pas la même surtout. Dans un cas, c'est le rayonnement solaire qui arrive partout et tout le temps et n'émet rien. C'est un ingrédient de base pour faire pousser nos légumes, et la raison pour laquelle il faut de la surface pour cultiver.

Si tu es en laboratoire, l'énergie arrive d'ailleurs, donc il faut en payer le prix. Je trouve en quelques clics cet article qui explique que pour cette raison la viande de laboratoire a un impact supérieur à la viande d'élevage.

Arnold Schwartzenprout

12/04/22 (22:27)

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Un[*b]curieux a écrit :


> D'une part j'en ai pas grand chose à foutre de la France et je vois pas pourquoi tu nous bassines
> systématiquement avec ça.

Ah ok, tu veux carrément changer le monde alors ?
Ben écoute, je parle de la France car c'est là que je vote, c'est là que j'ai potentiellement un pouvoir de changer quelque chose. Je te laisse le soin d'aller expliquer à Bolsonaro que la déforestation c'est mal, en le menaçant de voter pour un parti vegan en France, il y a environ zéro chance pour qu'il t'écoute, mais soit.
Ce que tu sembles oublier, c'est que seule la politique peut nous sauver, pas le fait de vouloir donner des leçons. Et cette politique, à notre échelle, nous ne pouvons l'influer qu'ici, en France, sans avoir la prétention de vouloir changer le monde.
Si demain un gouvernement interdit l'utilisation de tourteaux de soja dans l'alimentation animale, ce sera déjà un bon pas en avant contre la déforestation en Amazonie. S'il interdit les compléments alimentaires autres que l'herbe pour limiter les émissions de méthane, ce sera également un bon pas en avant. Peu m'importe que ton approche quantitative ne se satisfasse pas de ces avancées là, tu as le droit d'être intégriste, mais moi j'ai le droit de relativiser et de m'en satisfaire et de chercher à gagner là où il y a encore plus à gagner, à savoir les énergies fossiles.

Je ne réponds pas au reste, c'est déjà fait plusieurs fois que je le fais. J'ai déjà partagé des articles sur le bilan CO2 des vaches nourries à l'herbe par exemple.
Que l'on soit en désaccord est un fait, inutile de perdre notre temps à tourner en rond sur ces désaccords non ? Tu ne me convaincras pas et je ne te convaincrais pas. Et ça, tu devras aussi t'en satisfaire.

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Un[*b]curieux

12/04/22 (23:13)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Ah ok, tu veux carrément changer le monde alors ?

Bis : le CO2 s'arrête pas aux frontières.

> Ben écoute, je parle de la France

Tu parles de la France quand ça t'arrange. Ça te gênait pas trop de parler de l'Islande il y a quelques pages. Mais vas-y, parle de la France et de comment ses habitants bouffent 2 fois plus de viande (polluante) que la moyenne mondiale, et pourquoi tu viens pleurer à l'idée que ce serait une bonne idée d'en bouffer moins.

> car c'est là que je vote, c'est là que j'ai potentiellement un pouvoir de changer quelque chose.

Si tu arrêtes de manger de la viande, tu auras un pouvoir de changer les choses au-delà des frontières (cf la vidéo que je viens de partager, et il s'agit du consensus scientifique mondial). C'est pas parce que ton actualité est envahie par un scrutin que ça devient le seul mode d'expression politique, hein.

Par exemple, voilà une initiative qu'on doit aux donneurs de leçon et pas au vote.

Tu as pour la 4e fois esquivé la question du coût e-CO2 de tes productions de viande propre (non, aucun article que tu as partagé ne répondait à ma question). À ce niveau, je suis raisonnablement convaincu qu'il s'agit juste d'une forme de greenwashing, mais effectivement je peux me contenter de cette conclusion.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 13/04 à 11:24]

Arnold Schwartzenprout

13/04/22 (13:19)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Tu as pour la 4e fois esquivé la question du coût e-CO2 de tes productions de viande propre
> (non, aucun article que tu as partagé ne répondait à ma question). À ce niveau, je suis raisonnablement
> convaincu qu'il s'agit juste d'une forme de greenwashing, mais effectivement je peux me contenter
> de cette conclusion.

Alors pas du tout, ce n'est pas une esquive, simplement la réponse apportée dans l'article sur le pâturage, à savoir un coût neutre voire négatif, me suffit amplement. Si vraiment tu veux calculer ce coût, fais le, après tout c'est toi qui est obsédé par cette question et qui est en désaccord avec cet article.
Et puis concernant le greenwashing, à contrario, je suis raisonnablement convaincu qu'étant donné que tu réfutes toute autre réponse que l'arrêt de la consommation de viande, ton objectif réel n'est pas de lutter contre le réchauffement climatique et les émissions de CO2 et de CH4, mais de lutter contre l'exploitation animale. Il est juste impossible de ne focaliser que sur une des causes du réchauffement climatique, de refuser les solutions possibles sans autre forme de procès, pour rabâcher que la seule solution est l'arrêt de la consommation de viande. Vu sous cet angle, ton positionnement devient alors logique.

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Un[*b]curieux

13/04/22 (18:58)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Alors pas du tout, ce n'est pas une esquive, simplement la réponse apportée dans l'article
> sur le pâturage, à savoir un coût neutre voire négatif,

Quel article, quel extrait, quel passage ? Même le site que tu as balancé sur les bœufs d'herbe n'osent pas dire une sottise pareille.

> étant donné que tu réfutes toute autre réponse que l'arrêt de la consommation de viande

Parce que c'est le consensus scientifique, en fait. C'est la conclusion de plus de la moitié des liens que tu mets ici, ironiquement (dont le site qui parle de viande pâturée).

Les faits sont têtus, ils ne vont pas exactement dans ton sens. (mais j'avoue, c'est rigolo de se faire insulter par l'idée qu'on en aurait quelque chose à faire de la condition animale). À ce niveau de la conversation, c'est l'inverse qu'il faudrait se demander : vu l'évidence nombreuse, les appels de scientifique concordants, et l'urgence climatique, comment appellerais-t-on quelqu'un qui continue à bouffer la même quantité de viande en s'en foutant ? Perso j'ai la sagesse de le taire.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 13/04 à 20:10]

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