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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Réchauffement climatique, CO2 : le futur Eldorado ?

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Arnold Schwartzenprout

06/02/22 (21:51)

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Satori[*n]9960 a écrit :

Je suis globalement d'accord avec toi, la seule chose qui me laisse perplexe, c'est la capacité d'action, comme je l'ai dit plus haut à Nain Satiable.
Du coup, à partir de ce constat, qui est celui d'un échec politique en terme d'écologie, il reste peu de solution sinon de rendre l'écologie un business rentable (ce que je déplore hein, préférant la prise de conscience, voeux pieux).

Un[*b]curieux a écrit :

> À ça 🤏 de reconnaitre avoir écrit n'importe quoi.

Tu as une lecture polémique, c'est ton problème. J'ai utilisé cet article pour illustrer que la production d'énergie est une carotte potentielle qui permet de motiver la consommation de CO2. C'est mon discours que tu cherches à tordre pour je ne sais quelle raison.
Et au passage, tu noteras que tu es plus fort que les scientifiques pour dire que la production d'énergie est une connerie puisque la réaction couterait plus qu'elle ne rapporterait selon toi. Ah ces scientifiques alors, quels nazes. Stoppez tout, Un Curieux a dit que c'était une connerie.

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Un[*b]curieux

06/02/22 (22:35)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Et au passage, tu noteras que tu es plus fort que les scientifiques pour dire que la production
> d'énergie est une connerie puisque la réaction couterait plus qu'elle ne rapporterait selon
> toi.

De quel.le scientifique tu parles ?

Jean-Jacques Sticule

07/02/22 (08:03)

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Un[*b]curieux a écrit :


Sur le nucléaire en Chine, je pense que tu te trompes au moins en partie : la Chine construit bourrinement des centrales nucléaires en ce moment.


Ainsi que des ENR d'ailleurs, et ils ont des engagements assez forts en terme de décarbonation de l'économie.
On a tendance à cracher sur la chine mais c'est loin d'être les pires en la matière et faut voir que c'est compliqué de fermer des centrales à charbon quand t'as une croissance à 2 chiffres et la terre entière à alimenter en produits manufacturés...
Aidons la Chine à décarboner, achetons du made in France et relocalisons des usines et des mines.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule, Charles III de Bordelot Evangelius, Oøok?!?, Spartakus Louverture

Blast

07/02/22 (10:20)

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Jean-Jacques Sticule a écrit :

> Aidons la Chine à décarboner, achetons du made in France et relocalisons des usines et
> des mines.


Oui. Enfin, pour les mines ça sera plus compliqué et il faudrait être plus cool avec la Russie pour les matières premières...

___

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Draziel

07/02/22 (19:46)

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On assiste à un magnifique dialogue de sourds entre Arnold et un curieux... :)

Un[*b]curieux a écrit :


Le CO2 est un gaz inerte, et toutes les pistes de transformation qui ont été évoquées dans l'articles que tu as cité proposent de le passer sous une forme depuis laquelle il revient spontanément à l'état de gaz inerte en émettant de l'énergie. Autrement dit, toutes les pistes consistent à trouver des transformation qui coûtent de l'énergie plutôt qu'elles n'en rapportent.


Et si on se mettait d'accord sur le fait que l'article parle seulement de stocker de l'énergie en utilisant le CO2 ? En général on conseille de cliquer sur les liens pour voir de quoi on parle, n'est ce pas ? Parce que, bien que le titre de l'article soit précisément la phrase utilisée par Arnold, soit "Transformer le CO2 en énergie, nouveau graal de la science", la première phrase de l'article est bien: "Et si le stockage d'énergie pouvait également servir à digérer une partie des gaz à effet de serre produits par l'activité humaine ?"

C'est également ce que dit le 2e article, de futura, qui parle de stocker de l'énergie sous forme de polymères créés en partie grâce à du CO2.

Un[*b]curieux a écrit :


Le CO2 est un gaz inerte, et toutes les pistes de transformation qui ont été évoquées dans l'articles que tu as cité proposent de le passer sous une forme depuis laquelle il revient spontanément à l'état de gaz inerte en émettant de l'énergie. Autrement dit, toutes les pistes consistent à trouver des transformation qui coûtent de l'énergie plutôt qu'elles n'en rapportent.

Et ce n'est pas que je ne suis pas informé, c'est que j'ai le bagage scientifique suffisant (ie un bac + 1 en physique chimie) pour savoir que c'est de la connerie.


Arnold n'a pas prétendu qu'on utiliserai la liaison chimique du CO2 pour créer de l'énergie, Un curieux. Je te laisse relire ses premières interventions. Il est probable que tu maitrises beaucoup mieux que lui cet aspect de la chimie, mais si tu lui réponds en lui faisant dire ce qu'il n'a pas dit, le débat tourne au vinaigre !

Arnold Schwartzenprout a écrit :



Pourtant... J'ai évoqué la photosynthèse en introduction. Son coût énergétique, c'est de la lumière, et ça consomme de l'eau. (Rappel : 6 CO2 + 6 H2O + lumière → C6 H12O6 + 6 O2)
On peut évoquer l'évolution de l'atmosphère terrestre et le rôle des cyanobactéries, la formation de la couche d'ozone, etc. On peut parler du carbonifère. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a des solutions biologiques qui ont permis de rendre la vie possible sur terre, qui a réellement explosé au précambrien.
Ces travaux ouvrent des voies. Demain tu auras peut-être une cyanobactérie génétiquement modifiée qui sera une véritable usine à casser du CO2. L'effet secondaire néfaste serait une trop grosse concentration en O2 dans l'air, puisque l'oxygène est toxique, rappelons le.


Je ne crois pas qu'on ai à s'inquiéter du niveau d'oxygène. Le débat part dans tous les sens alors je te remet les choses à plat: on parle de stocker de l'énergie en utilisant la molécule de CO2 comme base; le processus consiste donc à injecter de l'énergie dans le système, pour créer un polymère qui stocke cette énergie. Tu donnes en exemple la formule chimique: "C6 H12O6 + 6 O2". Je ne suis pas un expert en chimie, mais quelque chose me dit que cette fameuse molécule "C6 H12O6" qui contient l'énergie stockée, sera utilisée pour libérer cette énergie ailleurs, et que cette réaction utilisera 6 O2, pour libérer les éléments de départ, donnant ainsi 6 CO2 + 6 H2O + l'énergie équivalente à la lumière absorbée (-des brouzoufs de pertes ici et là)

A partir de là, on a 2 constats:
-Soit on utilise ces polymères pour transporter de l'énergie, donc au niveau carbone c'est relativement neutre dans le processus (parce qu'on finit par relacher le carbone qu'on a absorbé, et qu'on réabsorbe l'oxygène émis), encore faut il que l'énergie utilisée à la base soit décarbonée...
-Soit on utilise ces polymères de façon plus durable, pour des matériaux de construction par exemple (le bois est la version la plus traditionnelle), et dans ce cas effectivement le bilan carbone devient intéressant (encore une fois, si l'énergie utilisée au départ est décarbonée), même si le carbone finira par être relaché un jour ou l'autre; on augmente simplement le "tampon" à ce niveau...

Arnold Schwartzenprout a écrit :



Ces travaux ouvrent des voies. Demain tu auras peut-être une cyanobactérie génétiquement modifiée qui sera une véritable usine à casser du CO2. L'effet secondaire néfaste serait une trop grosse concentration en O2 dans l'air, puisque l'oxygène est toxique, rappelons le.


Garde bien en tête (je ne sais pas si c'est clair pour toi) que si on "casse du CO2", c'est pour créer des molécules plus grosses, qui une fois dégradée (par combustion par exemple, pour en récupérer l'énergie), redonneront du CO2...

[ce message a été édité par Draziel le 07/02 à 19:53]

Arnold Schwartzenprout

07/02/22 (20:55)

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Draziel a écrit :

Pour le dialogue de sourd avec lui, j'ai l'habitude on va dire. [:D]

> Je ne crois pas qu'on ai à s'inquiéter du niveau d'oxygène.

Arf, alors on peut si, l'oxygène étant toxique mais également inflammable. Sais tu qu'il est interdit d'entrer dans un espace contenant plus de 23% d'oxygène, alors que l'atmosphère terrestre est à 21% d'oxygène ? 2% d'écart et ça change tout.
Des matériaux qui ne brûlent pas dans l'air peuvent s'enflammer spontanément dans une atmosphère suroxygénée, la moindre étincelle déclencherait des incendies gigantesques avec une intensité thermique supérieure à ce que l'on observe dans une atmosphère normale.
La toxicité de l'oxygène est également bien connue. Si tu as le temps, va voir les effets d'une hypéroxie sur l'organisme. C'est impressionnant.

> Je ne suis pas un expert en chimie, mais quelque chose me dit que cette
> fameuse molécule "C6 H12O6" qui contient l'énergie stockée, sera utilisée pour libérer
> cette énergie ailleurs, et que cette réaction utilisera 6 O2, pour libérer les éléments de
> départ, donnant ainsi 6 CO2 + 6 H2O + l'énergie équivalente à la lumière absorbée (-des brouzoufs
> de pertes ici et là)

Tu as raison sur la dégradation de cette molécule (qui est un ose bien connu, le glucose) la réaction en aérobie inverse l'équation chimique pour libérer de l'énergie, du CO2 et de l'eau. Bref, retour à la case départ. C'est typiquement l'activité mitochondriale avec le cycle de Kreps.
Mais comme tu le dis justement plus loin, tu peux aussi ne pas dégrader cette molécule. Dans la photosynthèse, cette molécule, associée aux minéraux, produisent de la matière organique, du bois notamment. Et le bois, ça se stocke de façon utile, comme en matériaux de construction par exemple (ce que tu dis).

> on augmente simplement le "tampon" à ce niveau...

Cette notion de tampon est interessante, parce qu'en réalité, ce système de tampon a toujours existé et c'est notre activité qui le dérègle.
L'activité tellurique de la planète a libéré de grandes quantités de CO2 dans l'atmosphère, et ce CO2 a été stocké par des processus chimiques naturels.
Au carbonifère par exemple, a commencé la formation des gisements de charbon et de pétrole. Or il se trouve qu'on relargue ce CO2 en utilisant ces énergies fossiles. En gros, ce tampon, c'est nous qui le détruisons. L'idée est de savoir si la science peut nous aider à restocker le CO2 que nous relarguons de façon plus rapide car comme le disait Satori, il y a urgence et les processus naturels sont trop longs.


> Garde bien en tête (je ne sais pas si c'est clair pour toi) que si on "casse du CO2",
> c'est pour créer des molécules plus grosses, qui une fois dégradée (par combustion par exemple,
> pour en récupérer l'énergie), redonneront du CO2...

Oui oui, c'est absolument clair pour moi, et j'y ai répondu en même temps que je répondais à ta première partie. On va essayer de sortir donc de l'aspect physico-chimique pour avancer vers ce qui nous intéresse le plus finalement : politiquement et économiquement ça se traduit comment ?
Le développement de la filière bois par exemple.
Un autre exemple de cycle encore plus rapide : l'utilisation de la paille de chanvre, ou même la paille de céréales comme isolant.
Pour promouvoir ces filières, faut-il alors bloquer les autres filières plus polluantes, comme le polystyrène extrudé ou expansé ? Perso je suis pour, mais c'est un choix qu'il faudra prendre et assumer collectivement.

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Draziel

07/02/22 (22:06)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :


Arf, alors on peut si, l'oxygène étant toxique mais également inflammable. Sais tu qu'il est interdit d'entrer dans un espace contenant plus de 23% d'oxygène, alors que l'atmosphère terrestre est à 21% d'oxygène ? 2% d'écart et ça change tout.
Des matériaux qui ne brûlent pas dans l'air peuvent s'enflammer spontanément dans une atmosphère suroxygénée, la moindre étincelle déclencherait des incendies gigantesques avec une intensité thermique supérieure à ce que l'on observe dans une atmosphère normale.
La toxicité de l'oxygène est également bien connue. Si tu as le temps, va voir les effets d'une hypéroxie sur l'organisme. C'est impressionnant.



Tu as mal interprété mon paragraphe. Je ne dis pas que l'oxygène ne représente pas de danger, je dis qu'une telle technologie ne fera pas monter le niveau d'oxygène dans l'atmosphère (du moins, pas de manière significative), puisque chaque oxygène produit, sera consommé à l'utilisation de la molécule "de stockage"

Le taux de carbone dans l'atmosphère est autour de 413ppm (partie par million) ce qui signifie donc que ça tourne autour de 0,4% si je ne me trompe pas. même en convertissant tout le CO2 de notre atmosphère en C+O2, on n'arrivera pas à 2% d'écart !

Un[*b]curieux

07/02/22 (23:14)

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Draziel a écrit :

> On assiste à un magnifique dialogue de sourds entre Arnold et un curieux... :)

Si l'interprétation que tu soulèves est la bonne, ce n'est pas un dialogue de sourds, mais un problème terminologique qui cache une orientation idéologique : la formulation initiale est soit extrèmement naïve soit extrèmement malhonnête (vu ce qu'en a dit Arnold par ailleurs - en particulier quand il affirme que des scientifiques seraient en désaccord avec moi, ou que ma position reflète une connaissance incomplète de ces sujets - je penche pour de la naïveté, mais j'ai parfaitement compris ce qu'il affirme, ce n'est donc pas un dialogue de sourds).

En effet, quand on parle d'exploiter le CO2, on imagine que le CO2 (c'est-à-dire ce gaz inerte qu'on déverse à fond la caisse et dont les conséquences sur notre environnement sont catastrophiques) va enfin être utile et même qu'on l'utilisera avec le sourire.

Ici, ce qui est décrit, c'est l'utilisation d'une énergie différente que l'on stocke en transformant du CO2. Dans le meilleur des cas cette énergie est solaire, ou bien il s'agit de valoriser des résidus d'autres industries (par exemple une entreprise qui produirait du dihydrogène en excès), dans le pire des cas on alimente ça avec de l'énergie qui rejette du CO2 (et dans ce cas, elle en rejettera forcément plus qu'elle n'en traitera. Dans tous les cas, le rendement d'un tel processus est au mieux dégueulasse, en tout cas largement pire que ce qu'on sait faire par ailleurs par d'autres méthodes (pour commencer : ne pas produire le CO2).

Et pourquoi je dis qu'il y a une orientation idéologique sous-jacente ? Tout simplement parce qu'il s'agit de solutionnisme : est-ce que oui ou non on espère que la solution aux problèmes écologiques vont venir de la technologie. Pour le moment, tout laisse à croire que non, et qu'au contraire les décisions radicales qu'il faut prendre sont des diminutions drastiques de nos consommations d'énergie collective (diminution brutale de l'élevage, diminution des transports en particulier aériens, augmentation de l'isolation dans les logements, etc. je renvoie aux rapports du GIEC sur ces questions).

À rebours de toute amélioration de l'état de crise climatique, le solutionnisme, c'est l'immobilisme optimiste. Celui avec lesquels les gens vont se dire que c'est pas grave de continuer à bouffer des steaks 2 fois par jour parce que bon, c'est « le rôle des savants » de trouver une solution.

Draziel

07/02/22 (23:17)

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@Arnold (suite car je n'avais pas le temps tout à l'heure)

Sais tu que les plantes ont des rendements croissants lorsque le taux de CO2 augmente ?
Inversement, donc, leur rendement réduit aussi lorsque le taux de CO2 baisse. on peut donc s'attendre à ce que la filière soit de moins en moins rentable avec le temps.
De même, dans le cas d'une technologie à base de cyanobactéries convertissant le CO2 en molécules plus grosses, le rendement sera probablement proportionnel au taux de CO2 dans l'atmosphère, donc même histoire.


Après, il faut voir clairement combien de surface ça représente. voici un article qui peut te donner quelques données.
quelques citations:
pour compenser la pollution annuelle d’un seul français, il faudrait planter près de 360 arbres. Autrement dit, chaque jour, un français émet environ autant de CO2 que ce qu’un arbre stocke en un an.



Pour toute la France, il faudrait planter 24 millions d’hectares (240 milliards de m2) d’arbres. Encore du mal à visualiser ? Cela équivaudrait à recouvrir 38% de la surface de la France avec des arbres, soit l’équivalent d’un bon tiers Ouest du pays, comprenant la Nouvelle Aquitaine, la région Pays de Loire, la Bretagne, la Normandie et l’Île de France.



Même en recouvrant entièrement les 9 millions de km2 du Sahara avec plus de 1000 arbres à l’hectare, on parviendrait à peine à compenser les 30 milliards de tonnes de CO2 que nous émettons en trop chaque année.


Autrement dit, les rendements de la photosynthèse sont très très faibles, nécessitant d'énormes surfaces pour espérer avoir un impact significatif sur le taux de CO2 dans l'atmosphère. Ca entre directement en concurrence avec les terres agricoles (car soyons honnête, l'urbanisation n'est pas prête de s'arrêter), et en plus il faut attendre pour ça des 10aines d'années avant que ça fonctionne réellement.


Enfin, dans le cas d'une technologie qui viendrait transformer de l'énergie électrique produite (solaire, nucléaire) en énergie chimique pour la stocker, non seulement on rencontre le problème du rendement décroissant décrit plus haut, mais on se heurterait aussi au cout: cette énergie serait nécessairement beaucoup plus cher que celle produite avant de la stocker...


Ajout @Un Curieux:
Entièrement d'accord avec ton dernier message :)

[ce message a été édité par Draziel le 07/02 à 23:19]

Arnold Schwartzenprout

09/02/22 (00:30)

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Un[*b]curieux a écrit :


> Si l'interprétation que tu soulèves est la bonne, ce n'est pas un dialogue de sourds, mais
> un problème terminologique qui cache une orientation idéologique

Evidemment, comme tu m'as écrit dans un autre topic : 'Mec, si t'as pas compris ce que signifie "Politique" dans "Politique et Société", plus personne peut rien pour toi."
Après, je ne pense pas que ma position corresponde à un solutionnisme, qui est ni plus ni moins qu'une façon de cherche à me catégoriser de façon plutôt caricaturale. En réalité, je pense être plutôt sur une ligne de pensée qui s'apparente au pragmatisme, et on va y venir.

>Pour le moment, tout laisse à croire que non, et qu'au contraire les décisions radicales qu'il faut prendre sont des diminutions drastiques
> de nos consommations d'énergie collective (diminution brutale de l'élevage, diminution des
> transports en particulier aériens, augmentation de l'isolation dans les logements, etc. je
> renvoie aux rapports du GIEC sur ces questions).

Oui, tu as raison, pour le moment les technologies ne permettent pas de régler le problème. En revanche, le pragmatisme serait de reconnaitre que le discours écologiste, même basé sur les rapports du GIEC, ne le règle pas plus. Je suis d'ailleurs assez pressé de voir le score de Jadot aux prochaines présidentielles, même s'il n'est pas le seul à avoir un discours écologiste (LFI a un volet écologie convaincant, mais moins visible, mis en avant, car son programme est plus complet).
Et là, je ne parle que d'une potentielle chance politique pour la France, parce qu'il existe très peu de chances de voir les pays les plus polluants adhérer à une quelconque ambition écologique, et d'envisager ne serait-ce qu'un instant une forme de décroissance.


A partir de ce constat, que reste t'il comme solution ? Mon avis personnel, c'est que tant qu'il n'y aura pas eu une véritable catastrophe écologique dans ces pays, rien ne bougera politiquement. La seule chance potentielle, c'est la science, parce que l'humain n'auto-régulera pas son activité, même dans son propre intérêt.
Imagine toi la pollution de la vallée de l'Arve. Lorsque je dois m'y rendre, je commence à sentir des picotements dans la gorge dès Cluses. Un ami qui travaille à Sallanches les ressent également, mais lorsqu'il doit aller en Chine pour le travail (sur des sites de production), il me dit que c'est encore pire (sur le site IQAir c'est deux à trois fois pire selon les endroits et les moments). Tant qu'il n'y aura pas une surmortalité massive liée à cette pollution de l'air, rien ne bougera.
En France on estime à 48 000 morts/an liés à la qualité de l'air. En Chine on estime ce chiffre à 3,9 millions. Dans le monde, 8,7 millions de morts, principalement en Chine et en Inde. Dans un titre un peu putaclick, National Geographic dit que la pollution de l'air tue 3 fois plus que la Covid 19. Pas suffisant il faut croire, pour sacrifier l'économie de ces pays afin de sauver leurs populations. Donc oui, on va scier la branche sur laquelle on est assis jusqu'à ce qu'on se casse la gueule.
Pour moi, le solutionnisme suppose d'emblée de s'en remettre à la science, avec une forme d'enthousiasme béat. Perso, je dis plutôt que nous n'avons hélas pas d'autre choix que de nous en remettre à la science, et c'est sans enthousiasme, plutôt une espèce de résignation.
Alors à moins de me prouver le contraire, je ne crois pas un instant en une solution politique, pas qu'elle soit impossible techniquement, mais parce qu'elle ne sera jamais admise par les puissances polluantes, et même leurs peuples j'ai envie de dire, car ça signifierait de renoncer à leur croissance.

Draziel a écrit :

> Sais tu que les plantes ont des rendements croissants lorsque le taux de CO2 augmente ?

Evidemment, le CO2 est un intrant de l'équation, si il diminue, le rendement diminue de fait.

> De même, dans le cas d'une technologie à base de cyanobactéries convertissant le CO2 en molécules
> plus grosses, le rendement sera probablement proportionnel au taux de CO2 dans l'atmosphère,
> donc même histoire.

Oui, mais on en rejette de façon massive dans l'atmosphère, on ne s'est pas encore arrêté d'exploiter et d'utiliser les énergies fossiles.

> Autrement dit, les rendements de la photosynthèse sont très très faibles, nécessitant d'énormes
> surfaces pour espérer avoir un impact significatif sur le taux de CO2 dans l'atmosphère. Ca
> entre directement en concurrence avec les terres agricoles (car soyons honnête, l'urbanisation
> n'est pas prête de s'arrêter), et en plus il faut attendre pour ça des 10aines d'années avant
> que ça fonctionne réellement.

Sans même parler du coût en eau. Mais nous sommes d'accord sur le fait que cela ne peut être suffisant, surtout si on parle d'arbres. On n'a pas évoqué d'autres végétaux à croissance rapide comme le bambou, mais du coup encore plus gourmands en eau (logique si l'on suit l'équation). On n'a pas parlé des isolants végétaux comme je le citais précédemment, avec en plus un effet de levier : plus d'isolants végétaux = moins d'isolants synthétiques.
Après, on sera toujours dans des micro-réponses, qu'on soit d'accord, mais c'est toujours mieux que pas de réponse du tout.

> Enfin, dans le cas d'une technologie qui viendrait transformer de l'énergie électrique produite
> (solaire, nucléaire) en énergie chimique pour la stocker, non seulement on rencontre le problème
> du rendement décroissant décrit plus haut, mais on se heurterait aussi au cout: cette énergie
> serait nécessairement beaucoup plus cher que celle produite avant de la stocker...

Disons que la discussion autour de ce coût est biaisée par le fait que l'on donne une valeur marchande à de l'énergie de façon pas toujours rationnelle. On en revient à un problème politique, avec une logique capitaliste quant à la production et la distribution d'énergie. On peut developper cet aspect, mais j'ai peur que ça nous éloigne un peu du sujet.

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