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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Mes PCs tournent H24 pour la Recherche ==> Est-ce que je suis pro-Nucléaire ?

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Nerdos[*n]Valkyry

20/07 (15:47)

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Ministre de la Recherche

Confédération Libre

Domicile : Triangle d'Or

Bon, je ne sais pas si ça vaut le coup de spliter le topic, que ça reste très lié, mais pour moi (c'est très subjectif), il y a deux sujets. Il fallait s'y attendre vu le titre, donc je vais faire une réponse en deux parties.


L'augmentation d'énergie pour participer à la Recherche, est-ce un paradoxe écologique ?

Si j'ai bien compris, la surconsommation liée à quelques PC's en plus, c'est vraiment marginal. On peut donc en avoir plusieurs, même si ils tournent H24.
Bien sûr si on en a plusieurs centaines, il faut regarder ça de plus près. Mais si on a une ferme de calcul à disposition, j'imagine qu'on a d'autres problématiques.

Maintenant, sur l'obtention de nouvelles/plus de machines.

Par défaut, on se dit que c'est mieux de les récupérer, et c'est ce que j'essaye de faire. Mais dans la campagne où j'habite, quand une école donne un PC, il n'y a plus grand chose à en tirer. Et là on est plein dans cette question : Est-ce que ça vaut vraiment le coup de faire tourner ces machines ?
J'ai tendance à penser que oui, et que c'est toujours mieux qu'ils finissent à la déchetterie. Mais vu leur puissance, les quelques uns que j'ai pu avoir, je les ai donné a des gens qui ne pouvaient pas en avoir (Il y a encore des gens qui galèrent pour pouvoir utiliser Word !).
Donc là j'essaye de voir avec les quelques gamers que je connais, si il y a moyen de récupérer leurs anciennes machines quand ils changent. En général elles sont puissantes, et ils changent assez régulièrement. Le problème, c'est bien sûr qu'ils comptent souvent sur la revente pour l'achat de la nouvelle. Le dernier qui m'est "passé sous le nez" vaut plus cher que ma machine principale neuve. Le facteur économique m'a rattrapé (j'ai un budget pour le WCG, mais là pas de question, il n'est pas extensible).
Ceci dit je vais continuer à chercher, que 3/4 machines de plus, ça me semble tout à fait gérable.

Après, Sylvius, que tu as mis le doigt sur le fond de ma question : Comment on sait si c'est rentable 'écolo/environnementalement ? Où est la limite ?
Il faudrait mettre un 'poids' sur chaque facteur, comme on le fait pour ce genre de problème en Graph (discipline que je ne maîtrise pas du tout).
Mais comment est-ce qu'on peut comparer ? Là à l'instant t, mes PC's bossent sur le Cancer des Enfants, et j'ai un calcul sur la Tuberculose. Ce qui fait tant de Kw/H, d'usure, de dépense calorique, et tout ce que j'oublie ! Au delà du coté technique, que je serais bien incapable de poser un tel Graph, encore plus de le valuer, et je ne parle pas de le résoudre. Il y a le coté éthique/philosophique : Comment on fait pour comparer des vies (normalement c'est pour ça qu'on lutte contre les maladies), et des ressources ? Et c'est pas pour l'effet, c'est une vraie question. Quand j'ai été Pompier, j'ai eu la chance de ne jamais avoir à faire ce choix. Mais ça aurait pu, et je dirais juste, que je suis bien content de pas avoir du faire ça.
Là, c'est pareil, sauf que c'est au niveau planétaire, donc beaucoup plus de facteurs, etc. Mais c'est la même question : Comment on fait pour définir le 'poids' (comparer) ?
Je crois que personne n'a vraiment la réponse, mais, on peut toujours essayer de s'en approcher, ou au moins se demander comment faire.

Enfin, faire des dons, ou louer un cloud, c'est sûrement la méthode la plus efficace, rapport performance/coût/impact environnemental. Merci de l'avoir souligné.
Perso, ce que j'aime avec le calcul distribué/le WCG, c'est que je contrôle ce que je fais, pouvoir observer en temps réel, avoir des retours réguliers des chercheurs.
Et il me semble, mais c'est très subjectif, qu'avec un don, on a tendance à moins s'investir. Exemple 'alakon' : Les gens qui donnent une fois par an, et oublient jusqu'à l'année d'après.


Des différentes énergies, nucléaire compris, qu'est-ce qui est le plus écologique ? Aujourd'hui, dans le futur ?

On va commencer par le nucléaire, que je n'y suis pas farouchement opposé. Comme dit dès le premier post, c'était pour avoir un titre accrocheur.

Pour tout un tas de raisons, il faut faire avec le nucléaire. Maintenant si on met de coté les idéologies, et qu'on regarde juste le coté écologique.
J'ose espérer que personne ne voudrait les remplacer par des centrales au charbon ! (Ce qu'il reste pour les pics d'hiver, c'est déjà assez/trop, non ?)
Le plus polluant serait le traitement de l'uranium pour le préparer, et il me semble que ça on sait le traiter.
Reste les déchets problématiques. Pour le moment, on arrive à les confiner de manière plutôt sure. Et ça peut durer encore un bon moment.
Quand j'ai parlé de long terme, je pensais en siècles. Mais à un moment donné, il faudra bien trouver une solution.
(la fusée vers le Soleil est une solution de bar, mais d'ici 100 ans ou plus, qui sait comment nous regarderons ce problème ?)
(C'est hors sujet, mais perso, bien au delà du nucléaire, de la canicule, etc, c'est le ralentissement du Gulf Stream qui m'inquiète)

Le photovoltaïque ? De mes dernières lectures, pour compenser l'extraction et la fabrication, il faudrait 20ans d'utilisation effective, pour avoir une balance carbone à 0 (Il y a d'autres pollutions à ajouter). Actuellement, j'estime que c'est juste bon a alléger la facture EDF. Pour l'écologie, il faudra attendre des avancées de plus.

L'éolien, ça je connais un peu plus. Il y a bien sûr le coût (écologique hein) de fabrication, et les matériaux utilisés, je ne connais même pas les noms. Mais une grande (pales de 30m) comme il y a sur 'mes' terres, ça ne s'installe pas comme ça. 3 ans d'études pour vérifier que le terrain est favorable, permis de construire, notaire & co, etc ... Elle tourne lentement, mais presque tout le temps (Sauf les rares jours où il n'y a pas de vent, ou lors des tempêtes où elle se met en sécurité). De quoi fournir un peu plus de 1000 personnes par an, si j'ai bien compris. (Bilan carbone & co 'amortis' au bout de 5ans, plus de 10ans qu'elle tourne)
(Hors sujet auquel je vous remercie de ne pas répondre, mais j'ai besoin de le dire : La blase de savoir que cette électricité est revendue en Allemagne, alors qu'elle pourrait fournir les trois bleds des alentours. Il y a des lois sur l'énergie, on ne fait pas ce qu'on veut.)

L'hydraulique, c'est sûrement ce qu'on peut faire de mieux. On sait stoker avec les barrages. Mais en plus, dans des endroits comme là où j'habite, on arrive à faire que l'eau une fois passée dans les turbines, remonte dans le lac, pour passer une seconde fois. On n'en parle pas souvent, mais la France peut être fière à ce niveau là. Le problème, c'est que tout ce qui est utilisable l'est déjà.


Mauvais élève de Pol & Soc, je n'ai aucune source, à part mon expérience, mais je pense que ça peut se vérifier assez facilement.
Et puis, si ça peut recentrer le débat (qui me semble très intéressant).


Le site du WCG | Les recherches en cours | Le topic de la Team | FAQ en français | Vous aussi aidez la recherche avec la Team Kraland
Les petits ruisseaux font les grandes rivières, les "petits" ordinateurs font de méga calculateurs pour la recherche.


[ce message a été édité par Nerdos[*n]Valkyry le 20/07 à 15:53]

Kosumi

20/07 (17:39)

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

Il y a d'autres formes d'utilisation de l'énergie solaire que le photovoltaïque.

Par exemple, il y a les héliostats :



Simplement des miroirs réfléchissent la lumière du soleil sur un point précis, qui chauffe énormément et qui peut être utilisé par exemple pour faire bouillir de l'eau et faire tourner une machine à vapeur...

Ce genre de système permet de produire de l'énergie sans utiliser de terres rares, ce qui est nettement moins violent pour l'environnement que les panneaux photovoltaïques.

Pareillement pour le stockage de l'énergie, il y a des systèmes qui permettent de faire ça de manière plus propre qu'en utilisant des batteries.
En utilisant par exemple l'énergie potentielle de pesanteur.


Basiquement il y a un bassin supérieur et un bassin inférieur. Reliés par un canal avec une pompe et une turbine.
Quand on a un excédent d'énergie, on pompe l'eau d'en bas pour la faire monter dans le bassin supérieur.
Et quand on a besoin d'énergie on fait "tomber" l'eau du haut dans le bassin inférieur. L'eau passe dans une turbine, ce qui produit de l'énergie.

Donc oui, il y a des formes quasiment propres d'utilisation de l'énergie naturelle.
Après j'imagine que c'est certainement un délire d'écologiques fanatiques étant donné que Nain Satiable ne les mentionne pas, leur préférant visiblement le photovoltaïque... [o)]

[ce message a été édité par Kosumi le 20/07 à 17:44]
Megalion

20/07 (21:36)

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Kosumi Hanzô a écrit :

> Après j'imagine que c'est certainement un délire d'écologiques fanatiques étant donné que Nain Satiable ne les mentionne pas, leur préférant visiblement le photovoltaïque... [o)]

L'un comme l'autre on des rendements qui annoncent une catastrophe si on devait les utiliser massivement.

Les héliostats nécessitent bien plus de surface que le photovoltaïque pour chaque watt d’électricité (c'est surtout utilisé pour chauffer), photovoltaïque qui est déjà lui même très gourmand en surface nécessaire et détruit les écosystèmes qu'il recouvre (donc un bilan assez bof question écologie, sans que des terres rares soient impliquées).

Les turbines ont des rendement très faible (de mémoire 20%?), ce qui veut dire qu'il faut produire plusieurs fois plus d'énergie pour la stocker que pour l'utiliser. sans compter que là aussi les plans d'eau noient des surfaces conséquentes de terrain.

Kosumi

20/07 (22:04)

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Megalion a écrit :

> L'un comme l'autre on des rendements qui annoncent une catastrophe si on devait les utiliser
> massivement.

C'est commun ici d'affirmer des énormités comme si c'était la vérité ?
C'est fatiguant hein...


Wikipedia

> Les héliostats nécessitent bien plus de surface que le photovoltaïque pour chaque watt d’électricité (c'est surtout utilisé pour chauffer)

Euh non, les héliostats sont surtout utilisés pour les tours solaires, qui sont majoritairement crées pour produire de l'énergie.
Évidemment oui, ça prend de la place, mais en général on ne monte pas une centrale électrique solaire dans son jardin, on va plutôt poser ça dans des déserts arides ou dans des mines à ciel ouvert désaffectées.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_solaire_(thermique)

[ce message a été édité par Kosumi le 20/07 à 22:05]
Megalion

20/07 (22:23)

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Kosumi Hanzô a écrit :

> C'est commun ici d'affirmer des énormités comme si c'était la vérité ?
> C'est fatiguant hein...

Ça c'est pour la sortie, mais il faut le multiplier par le rendement de la turbine qui va amener l'eau en haut du barrage (en mode pompe). C'est là que ça se gâte.

> Évidemment oui, ça prend de la place, mais en général on ne monte pas une centrale électrique solaire dans son jardin, on va plutôt poser ça dans des déserts arides ou dans des mines à ciel ouvert désaffectées.

On en a peu en France. On consomme quand même près de 500TWh en France, et avec 8m2 par kWh, ça fait 40 000 milliards de m2 de photovoltaique à placer. Quand même.

Nain Satiable

20/07 (22:28)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

[corrections d'orthographe et/ou de mise en page par Leonid Zombaditulov le 20/07 à 22:52]
Sylvius de Napline a écrit :

[ Zip].Je vous laisse donc relire et m'adresser la parole uniquement quand vous comprendrez le sens des phrases.
Alors je sais que dans une tête manichéenne, tout se bouscule un peu, mais il y a des limites à l'acceptable. [:|]

Nerdos[*n]Valkyry:

Le gros problème de l'éolien, c'est le fait que ce soit une énergie non pilotable. Sachant que le réseau doit être maintenu en tout temps, et pas seulement pour des raisons de confort, c'est un problème important.
En général, les éoliennes sont couplées à des centrales à démarrage rapide, que ce soit de l'hydraulique ou du fossile, et stocke souvent l'énergie à l'aide de pompes dans le système hydraulique. Cependant, qui dit pompage plus turbine de nouveau dit perte d'énergie, et c'est dans les 30% qui partent ainsi en "fumée". Ce qui alourdit d'autant le bilan carbone et pollution autres des éoliennes.
Malgré tout, les éoliennes restent relativement performantes par rapport aux autres sources d'énergie, et personne ne peut prédire les évolutions technologiques futures. Sachant que les éoliennes ont fait des progrès spectaculaires. De plus, l'éolien maritime comporte également d'autres avantages et inconvénients. Plus de production, mais une logistique et un développement bien plus difficile.
Je pense donc qu'on se dirige vers les éoliennes géantes et les éoliennes maritimes, qui ont des atouts non négligeables.

Et concernant ton problème de calculs, en plus de la question de la valeur de la vie, tu te confrontes également à un problème de probabilités face à l'inconnu. Car tu ne peux clairement pas connaître l'impact de tes résultats sur le développement des connaissances, et d'ailleurs personne ne le peut.
Tout comme tu ne peux pas prédire l'impact de ta surconsommation. Car certes un individus est une goutte d'eau, mais ta question personnelle doit être généralisée. Est-ce qu'il est intéressant que tout individu avec une machine participe à ces calculs? Sachant qu'il est également difficile de connaître l'impact d'une augmentation de la consommation actuelle sur l'avenir du monde. Les effets boules de neige ou compensatoires brouillant vachement les cartes.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."
Megalion

20/07 (22:32)

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Megalion a écrit :

> Ça c'est pour la sortie, mais il faut le multiplier par le rendement de la turbine qui va amener
> l'eau en haut du barrage (en mode pompe). C'est là que ça se gâte.

Cependant, il semblerait que les rendements que j'ai en mémoire soient faux. Il seraient de 70 à 80% en condition optimale. Ca laisse quand même dans le meilleur des cas 20% de l'éléctricité perdue avant mise sur le réseau, ce qui est loin d'être anecdotique. Augmenter la puissance de 25% pour compenser ça aura un impact important.
Megalion

20/07 (22:39)

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Megalion a écrit :

Edit2 :un 0 de trop dans mon calcul: c'est 4000 milliards de m2

Sylvius de Napline

20/07 (23:23)

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Kosumi Hanzô a écrit :

> Donc oui, il y a des formes quasiment propres d'utilisation de l'énergie naturelle.

Elles sont très intéressantes et déjà exploitées. Dans un vieux rapport favorable aux ENR, le solaire thermique affichait un coût actualisé qui était trois fois celui des autres types de conversion d'énergie... à condition de construire dans les zones favorables. En France métropolitaine, on n'est pas dans une zone favorable. Le coût serait encore plus élevé. C'est pour ça que les financement de recherche ont été faibles sur le solaire thermique. Peut être que ça reviendra au goût du jour quand on s'attaquera vraiment au problème du réchauffement climatique et que la question sera "comment peut on faire du béton ou de l'acier en émettant moins de GES ?", mais alors il s'agira d'énergie finale sous forme de chaleur et non d'électricité.

Note que la question du stockage pour le solaire thermique a des réponses un peu plus intéressantes que les STEP : on peut stocker la chaleur produite en journée pour la récupérer pendant la nuit. On peut donc un peu lisser la production et avoir une intermittence plus faible que l'éolien. En revanche, le solaire produit moins en hiver, là où la consommation est pourtant plus élevée.

Mais après tout, c'est qu'une question d'argent. Si on est prêt à multiplier par trois le coût de notre électricité, pourquoi pas le solaire thermique.

Pour les STEP, on en utilise déjà, mais on est limité en capacité. Si on peut faire des dispositifs plus petits, ils sont moins rentables. Encore une fois, ce n'est qu'une question de coût. Mais là on ne parle plus de x3. Le coût pour stocker la production électrique éolienne est vraiment très élevé. Les solutions de stockage sont chères, très chères. Ce n'est pas qu'une question de rendement et des pertes liées au stockage, c'est aussi le coût de fabrication de ces moyens de stockage. C'est ça qui fait exploser les coûts de l'éolien. Si tu ne comptes pas ça, le coût du kw.h éolien est meilleur que la plupart des autres alternatives, à vue de nez, je dirais toutes sauf le charbon, mais les chiffres changent avec le temps.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 20/07 à 23:25]

Jean-Jaques Sticule

20/07 (23:53)

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Bourgmestre Déstructural

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Sinon en solaire t'as le thermodynamique qui est bien fun aussi avec une production en continu et des puissance qui s'approche d'une centrale thermique pour les plus gros modèle, par contre ça prend une place de malade...
Le projet le plus ambitieux (revu à la baisse à priori, dommage) :
Un projet de tour solaire, appelé Projet de Buronga, prévu pour 2010, devait être développé en Australie par la société Enviromission. La cheminée avait 990 mètres de hauteur, 70 mètres de diamètre. La centrale fournirait 200 mégawatts de puissance électrique, de quoi approvisionner en électricité environ 200 000 logements. Il s'agit d'un des projets les plus ambitieux de la planète pour la production d'énergie renouvelable sûre et propre


Mais le must ça reste l'hydraulique, d'ailleurs les pays qui en ont les moyens géographiquement (Suisse ou Norvège par exemple) ne tourne quasiment qu'avec ça.
Ça pollue très peu, tu peux stocké ton énergie en fermant le robinet tant que ton lac n'est trop plein et donc tu peux aussi produire quand tu veux tant qu'il est pas trop vide.
Bref la seule contrainte est géographique autant dire que le filon est déjà bien exploité, on va pas pouvoir ouvrir des masses de nouveaux barrages!


Megalion a écrit :


Megalion a écrit :

> Ça c'est pour la sortie, mais il faut le multiplier par le rendement de la turbine qui va amener
> l'eau en haut du barrage (en mode pompe). C'est là que ça se gâte.

Cependant, il semblerait que les rendements que j'ai en mémoire soient faux. Il seraient de 70 à 80% en condition optimale. Ca laisse quand même dans le meilleur des cas 20% de l'éléctricité perdue avant mise sur le réseau, ce qui est loin d'être anecdotique. Augmenter la puissance de 25% pour compenser ça aura un impact important.



Tout les moyens de stockages d'énergies ont des pertes, même lors du transports de l'énergie dans les câbles électriques t'as des pertes par effets joules.
De mémoire de mes cours de thermo le stockage hydraulique ça fait partie de ce qui se fait de mieux en terme de rendement, devant la pile à combustible et les batteries.
C'est d'ailleurs pour ça que c'est complétement con de faire passer la voiture électrique pour une solution au réchauffement climatique, ça va faire exploser notre consommation d'électricité qu'il faudra bien produire quelques part, sans compter les problèmes de ressources nécessaire pour faire les batteries qui seront largement pire que le pétrole...

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 21/07 à 00:05]

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