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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Mes PCs tournent H24 pour la Recherche ==> Est-ce que je suis pro-Nucléaire ?

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Sylvius de Napline

23/08 (10:22)

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Draziel a écrit :

> Je n'ai plus ma source sous la main, mais l'affirmation "c'est le dépistage qui a progressé",
> est fortement contesté, en regardant il me semble la proportion de micro cancer etc...

Au risque de me répéter, la proportion de cancers de la thyroïde augmentait déjà avant Tchernobyl. C'est peut être pas une question de dépistage, mais l'attribution de tous les maux de la thyroïde au nucléaire n'est pas raisonnable. Sinon, l'argument a déjà été donné avant, il faut d'urgence évacuer la Bretagne.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 23/08 à 10:23]

Leonid Zombaditulov

23/08 (11:05)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Tribunal Cybermondial

Nain, Simplement une politique de désinformation et de minimisation de l'événement. Rien de neuf sous le soleil en somme.

Et j'ai fais une erreur en vous présentant le "torchon" hier. L'étude a été publié dans les annales de l'Académie des sciences de New York, avec un gros "warning" car oui l' étude à bien été bashé par les chercheurs scientifique pro-nucléaire, étonnant... Ils sont forts ces fameux complotistes Slaves vecteurs de malhonnêteté! Au passage ça leur a même valu d'effectuer de la prison pour certain d'entre eux... ( Bonjour la transparence) Et voici un lien pour télécharger gratuitement le bouquin en français.

Bref cessez d'être aussi catégorique en prétendant détenir la VÉRITÉ scientifique à ce sujet.. Encore une fois le consensus scientifique à ce sujet n'existe PAS.

[ce message a été édité par Leonid Zombaditulov le 23/08 à 11:28]

Sylvius de Napline

23/08 (12:34)

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Leonid Zombaditulov a écrit :

> Nain, Simplement une politique de désinformation et de minimisation de l'événement.

Non, c'est l'inverse. Tu fais de l'exagération de faits, sans jamais de mise en contexte ni de comparaison avec d'autres types de production d'électricité. Tu fais de la désinformation anti-nucléaire, ou ton idéologie prend le pas sur les faits.

Encore une fois, je comprends très bien qu'on puisse ne pas être d'accord avec l'état des connaissances scientifiques. Mais pour moi, ça ne vaut pas le coût de discuter avec des gens qui nient les consensus quand il y en a, parce qu'il s'agit alors d'un débat de croyance sur lequel on ne pourra pas être d'accord.

Draziel

23/08 (12:47)

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Megalion a écrit :

Merci des précisions, je n'avais pas connaissance de la présence de métaux lourds dans le charbon, c'est pourtant logique.

Sylvius de Napline a écrit :

Au risque de me répéter, la proportion de cancers de la thyroïde augmentait déjà avant Tchernobyl. C'est peut être pas une question de dépistage, mais l'attribution de tous les maux de la thyroïde au nucléaire n'est pas raisonnable. Sinon, l'argument a déjà été donné avant, il faut d'urgence évacuer la Bretagne.


L'un n'empêche pas l'autre, les cancers de la thyroïde pouvaient bien augmenter avant Tchernobyl, ça ne veut pas dire que Tchernobyl n'a eu aucun impact. Il ne s'agit pas d'attribuer tous les maux de la thyroïde au nucléaire, mais simplement d'admettre que le nucléaire a sa part de responsabilité. Hors, comme tu l'as dit, on n'a pas de moyen de prouver la cause d'un cancer, doit on en conclure que Tchernobyl n'a pas causé de cancers (hors de la zone proche de l'évenement) ? C'est l'impression qui ressort de ton discours en tout cas.
Megalion

23/08 (14:39)

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Visiteur

Draziel a écrit :

> Hors, comme tu l'as dit, on n'a pas de moyen de prouver la cause d'un cancer,

On peut comparer l'incidence des cancers de la zone contaminée avec une zone saine qui n'a pas été touchée et qui possède une population similaire en terme de mode de vie. Il me semble même que ça a été fait. Je ne serais pas capable de retrouver les documents, mais c'était déjà ce qui avait été avancé pour les mutations "regardez les bébés mutants" vs. Pas d'anomalie statistique (aka, on peut naitre avec 3 pieds ou sans bras même sans Tchernobyl).

Sylvius de Napline

23/08 (16:04)

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Draziel a écrit :

> C'est l'impression qui ressort de ton discours en tout cas.

Je n'ai pas été assez clair ? Je répète donc. L'observation d'une augmentation des cancers de la thyroïde, ne suffit effectivement pas à imputer à Tchernobyl ces cancers, pas plus qu'elle permet de l'imputer à la chute de l'U.R.S.S., alors qu'elle précède elle aussi les cancers. Ça ne veut pas dire que l'augmentation n'est pas liée (ce que tu veux me faire dire, alors que j'annonce clairement qu'on sait qu'il y a eu des cancers liés à Tchernobyl ; il serait temps de faire un effort de lecture). Ça veut dire que ça n'en est pas une preuve. Tu comprends donc bien, que ça n'est aucunement une affirmation qu'il n'y a pas de lien. Je répète encore une fois, ça signifie juste que ce n'est pas une preuve.

Pour avoir une preuve, on pourrait faire comme propose Megalion, mais en fait, on est quasiment incapables de contrôler les paramètres, ça donne un niveau de preuve très faible. (Mais c'est toujours beaucoup mieux que de dire "oh regardez, ça monte, c'est que c'est lié !")

Donc, une dernière fois, pour avoir une idée des liens entre Tchernobyl et les cancers de la thyroïde, ce qu'on fait, c'est qu'on prend les relevés de radioactivité réalisés sur la période, on calcule la population exposée, et on utilise un modèle qui permet de faire le lien entre l'exposition et le nombre de victimes. Comme les doses sont très faibles, et qu'à ces doses là les conséquences sont quasiment impossibles à observer on a une estimation très imprécise. Notez bien que le problème c'est que conséquences très faibles multiplié par population touchée en centaine de millions, ça fait tout de même un grand nombre de victimes. En revanche, on a une très bonne confiance dans le fait qu'on est capable de majorer le nombre de victimes : dans les études considérées, on a des scientifiques qui ont pris les modèles les plus pessimistes possibles, donc ceux concluant à un maximum de victimes.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 23/08 à 16:05]

Draziel

23/08 (17:26)

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Sylvius de Napline a écrit :

Je te sens tendu ! Non, tu n'as pas été assez clair pour moi à un moment précis, je ne remet pas pour autant en cause tout ton argumentaire.
Là où je trouve que ça manque de clarté, c'est quand Emile Loir dit:" Il me semble par exemple que les cas d'hypo/hyperthyroidie et cancers de la thyroide ont augmenté suite à l'accident de Tchernobyl" et que tu réponds "En réalité ils étaient déjà en augmentation avant la catastrophe. J'ai entendu la même chose que toi sur le fait qu'en fin de compte, c'est le dépistage qui a progressé."
C'est à ce moment précis où ça manque de clarté, ta phrase laissant penser que tu estimes que Tchernobyl n'a pas causé de problèmes variés de thyroïde.

J'ai donc rebondit sur ta phrase pour te dire que l'argument du dépistage qui s'améliore était plus ou moins controversé, ce à quoi tu me réponds: "Au risque de me répéter, la proportion de cancers de la thyroïde augmentait déjà avant Tchernobyl. C'est peut être pas une question de dépistage, mais l'attribution de tous les maux de la thyroïde au nucléaire n'est pas raisonnable."

N'ayant jamais dit qu'il fallait attribuer tous les maux de la thyroïde au nucléaire, je te réponds donc pour me justifier; note au passage qu'ici c'est toi qui aurait du faire un effort de lecture, puisque tu semble me prêter des propos que je n'ai pas tenu.



Ça ne veut pas dire que l'augmentation n'est pas liée (ce que tu veux me faire dire, alors que j'annonce clairement qu'on sait qu'il y a eu des cancers liés à Tchernobyl ; il serait temps de faire un effort de lecture).

Je n'essaye pas de te faire dire quoi que ce soit, puisque tu évoques clairement ton point de vue une page plus tôt; je réagis juste à une de tes phrases qui semble en contradiction avec ce que tu dis plus haut.


Pour avoir une preuve[....]

Effectivement, d'autant plus que même si on trouve quelque chose de significatif au niveau statistique, corrélation n'étant pas causalité, ça peut toujours être contesté, c'est problématique.

Après, je voulais tout de même réagir à ça:
Peu importe le fait que celui-ci ne représente que quelques pourcents de la radioactivité naturelle.[...]
Sinon, l'argument a déjà été donné avant, il faut d'urgence évacuer la Bretagne.

Ok il y a un niveau de radioactivité élevé de façon naturelle à certains endroits, à d'autres endroits c'est lié à autre chose (exploitation minière par exemple). Tu sembles dire que tous les chiffres liés à Tchernobyl en France sont bien en dessous de la radioactivité naturelle, pourtant certaines sources disent qu'il y a eu au niveau local, des contaminations parfois bien plus élevées que ça (du entre autre aux précipitations), par exemple à Digne les bains, en Corse, etc... Penses tu que la CRIIRAD (qui, si j'ai bien compris plus haut, ne te semble pas digne de confiance) a falsifié des informations par exemple ?

[ce message a été édité par Draziel le 23/08 à 17:31]

Sylvius de Napline

23/08 (18:16)

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Draziel a écrit :

> C'est à ce moment précis où ça manque de clarté, ta phrase laissant penser que tu estimes que
> Tchernobyl n'a pas causé de problèmes variés de thyroïde.

Certes, je reformule. L'augmentation du nombre de cancer de la thyroïde avant la catastrophe de Tchernobyl pourrait s'expliquer par le fait qu'il y a plus de dépistage ou que les techniques de dépistage s'améliore. Par conséquent, l'augmentation du nombre de cancers de la thyroïde après la catastrophe pourrait avoir la même justification et il faut donc une autre méthode pour prouver qu'il y a effectivement une augmentation des cancers liée à la catastrophe.

> pourtant certaines sources disent qu'il y a eu au niveau local, des contaminations parfois
> bien plus élevées que ça (du entre autre aux précipitations)

Pas besoin d'aller chercher des sources dans le caniveau, les sources officielles le disaient déjà à l'époque. Il y a des communiqués du SCPRI qui expliquent que la pluie a concentré la radioactivité dans certaines zones de France métropolitaine. Ça a d'ailleurs entraîné une interdiction temporaire de consommer certains légumes, dont la radioactivité avait dépassé les seuils réglementaires.

Mais il s'agit d'une augmentation temporaire. La radioactivité naturelle, tu y es exposé tout le temps.

Draziel

23/08 (19:39)

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Sylvius de Napline a écrit :


Pas besoin d'aller chercher des sources dans le caniveau

Pourquoi tant de mépris pour cette source ? C'est dommage, tu utilises un ton qui n'invite pas au débat mais à la confrontation. ;)
Sinon merci pour le lien sur le figaro, c'est intéressant d'avoir un historique.

Kosumi

23/08 (20:18)

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Draziel a écrit :

> Pourquoi tant de mépris pour cette source ? C'est dommage, tu utilises un ton qui n'invite
> pas au débat mais à la confrontation. ;)

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