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Politique & Société

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Onawa

18/06 (15:01)

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nombre messages : 8031

Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Bottine

Rex a écrit :

Oui mais à part apprendre qu'il y aura toujours des gusses pour tuer leur voisin, ça n'apporte pas foncièrement d'argument dans un sens ou dans l'autre Rex, anarchisme ou république, ou dictature, ou maoisme.

En revanche, quand des assassinats se déroulent à grande échelle, c'est toujours le résultat d'un état assassin, pas juste une conjonction de "gens devenus fous" à un instant T suite à un alignement malheureux des astres.

Donc. C'est bien aux institutions que la responsabilité d'un génocide, ou même de massacres de grande envergure est à imputer, même si on ne cherche pas exonérer quelconque bourreau dans le débat.

Ce genre de chose n'arrive jamais sans que ça ait été pensé, organisé, et soutenu sur un plan logistique et idéologique.


___

Le capitalisme, c'est la mise en commun des moyens de production. Point. - Un intervenant "concis"

Rex

18/06 (15:08)

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Gât a écrit :

En quoi est-ce que les auteurs sont de simples exécutants s'ils souhaitent et profitent directement du génocide ? Les nazis avaient au moins souvent l'excuse (valable ou pas, ce n'est pas le sujet) d'être des fonctionnaires non-ideologisés qui ne faisaient qu'obéir aux ordres de leur hiérarchie, et se défendaient souvent d'en vouloir aux Juifs à titre personnel. Ici ce n'est pas le cas, on parle encore une fois d'un génocide commis à la main entre voisins et membres de la famille. Comparer les deux est périlleux.

Onawa a écrit :

Ce genre de chose n'arrive jamais sans que ça ait été pensé, organisé, et soutenu sur un plan logistique et idéologique.


Il est bien sûr plus facile, rétrospectivement, d'assigner la responsabilité à quelques têtes pensantes qu'à une population entière, cela dit ce n'est bien qu'une facilité. La responsabilité réelle se trouve à la base, qui souhaite le génocide et les massacres.
Pour prendre un autre exemple, ceux des massacres de 1918-1920 en Ukraine qui ont coûté la vie à à peu près 40 000 Juifs, l'inaction et la complicité du gouvernement de Petlioura est très certainement à blâmer. En revanche, les massacres étaient voulus par la population elle-même, et ce n'est que l'arrivée d'un gouvernement complice / opportuniste / laxiste / faible qui a permis aux massacres d'avoir lieu. Juger que l'accomplissement d'un génocide ou de massacres est la responsabilité principale de l'Etat dans un tel cas est insensé, puisque c'est précisément la soumission de l'Etat aux sentiments de la population et son infiltration par les sentiments les plus violents d'une majorité qui provoque la survenue du génocide.
Et c'est l'abandon du monopole de la violence légitime aux mains de la population qui marque le début des meurtres.

Il y a donc bien un argument pour l'Etat et contre l'anarchie dans ces exemples, puisque l'Etat et la peur de sa force coercitive est bien souvent la seule chose qui sépare un climat de tensions ethniques d'un génocide.

[ce message a été édité par Rex le 18/06 à 15:24]
Gât

18/06 (15:22)

nombre messages : 1

Visiteur

Rex a écrit :

> Gât a écrit :
>
> En quoi est-ce que les auteurs sont de simples exécutants s'ils souhaitent et profitent directement
> du génocide ? Les nazis avaient au moins souvent l'excuse d'être des fonctionnaires non-ideologisés
> qui ne faisaient qu'obéir aux ordres de leur hiérarchie, et se défendaient souvent d'en vouloir
> aux Juifs à titre personnel. Ici ce n'est pas le cas, on parle encore une fois d'un génocide
> commis à la main entre voisins et membres de la famille. Comparer les deux est périlleux.

J'ai cité un paragraphe qui explique que les ordres venaient d'en haut (du gouvernement vers les préfets vers les bourgmestres), qu'ordre était aussi donné d'exécuter aussi les hutus hostiles au projet, que les événements ont été dirigés par deux milices dont l'une était issue du parti présidentiel, et enfin que le reste de la population a suivi "de gré ou de force".

Tu en déduis que ça ne vient pas de l'état mais du peuple.

Soit, merci, au revoir, on n'a plus rien à se dire.


Spoiler

Onawa

18/06 (15:53)

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nombre messages : 8031

Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Bottine

Rex a écrit :

Eh bien ça n'est pas vraiment ce que soulignent les historiens.

1880-1917 en Ukraine :

Gennadi Kostyrtchenko remarque que le gouvernement n'a pas organisé les pogroms, mais que « prenant des dispositions anti-juives, favorisant les organisations et les dispositions fort libérales à l'égard des organisateurs de pogroms » — tout cela « créa une atmosphère dans laquelle les pogroms pouvaient prendre un caractère de mouvement de masse »


John Klier dans "Les Russes, les Juifs et les pogroms" :

"« Les dispositions antisémites du gouvernement de l'empire ont créé les conditions, pour stimuler le transfert des Juifs vers l'opposition, c'est-à-dire soit la révolution soit l'embourgeoisement… Les pogroms anti-juifs, alors qu'ils obscurcissent notre époque, sont considérés par le Tsar comme une expression du soutien populaire à son régime, qui a tourné le gouvernement vers l'expression, fut-elle symbolique, d'une approbation des actions des éléments de droite, utilisant l'antisémitisme comme une plate-forme idéologique. »"


On pourrait difficilement parler d'infiltration d'éléments violents dans une monarchie.

Concernant la période 39-45, les pogroms semblent être majoritairement le fait d'armées régulières, donc des hommes aux ordres, dirigés par une autorité, on peut encore plus difficilement parler de faits spontanés de la population locale.

Voilà. il y a toujours des mains pour faire le sale boulot, mais c'est clairement l'aboutissement d'une politique nationale orchestrée par un pouvoir monarchique, puis par un pouvoir central, ou par un pouvoir fasciste de passage. J'ai du mal à voir dans toutes ces institutions des "fonctionnaires infiltrés" par le paysan ukrainien qui ne souhaite que tuer du juif pour ma part.

Du coup, je comprends pas comment on peut penser un instant qu'un état tend à apaiser des tensions ethniques alors qu'il semble au travers de tout le XXe siècle que la politique des nations (toute idéologie confondue) a été de les attiser pour mener leurs politiques à bien.

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Le capitalisme, c'est la mise en commun des moyens de production. Point. - Un intervenant "concis"

[ce message a été édité par Onawa le 18/06 à 15:54]

Rex

18/06 (17:15)

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Onawa a écrit :

Je n'ai pas dit que l'Etat russe a apaisé quoi que ce soit. Petrograd n'avait rien à cirer du sort des Juifs, et les considérait comme des ennemis intérieurs gagnés au socialisme.
C'est précisément l'abandon par l'Etat de ce qui aurait dû rester sa seule prérogative, c'est-à-dire le monopole de la violence légitime, qui a permis les massacres. Les paysans Ukrainiens étaient quant à eux viscéralement antisémites, et profitaient matériellement de l'élimination des Juifs. La seule chose qu'ils leur fallait pour massacrer leurs voisins était un signal de bienveillance de la part de l'Etat, qui en temps normal était le seul garant de la sécurité de l'ensemble des sujets. Tes sources disent exactement ça, l'Empire russe n'a pas organisé les massacres paysans, il a juste favorisé leur expression.
Or, si la seule chose qui manque à des communautés autonomes pour commettre des massacres est un signal positif de la part de l'Etat, ça ne plaide pas beaucoup en faveur du retrait total de contrôle centralisé, bien au contraire.

[ce message a été édité par Rex le 18/06 à 17:21]

Daska

18/06 (20:05)

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Sauf que ton exemple prouve exactement le contraire de ce que tu veux lui faire dire.

En 1918-1922 on a une population fanatiquement antisémite+un gouvernement trop faible pour s'opposer aux pogroms=40 000 morts.
Vingt ans plus tard on a une population fanatiquement antisémite+un gouvernement encore plus fanatiquement antisémite=extermination quasi-totale des Juifs ukrainiens.

J'ai du mal à voir où l'Etat aura été un élément modérateur dans l'histoire...

Dans l'empire ottoman aussi les Arméniens se sont fait périodiquement massacrer suite à des émeutes, mais les dizaines de milliers de morts se sont transformés en million dès lors que le gouvernement central est entré dans l'affaire.

Ah et puis les "fonctionnaires nazis sans idéologie" sont une invention d'après-guerre, notamment due à Arendt qui s'est bien laissé embobiner par le numéro d'Eichmann : lorsqu'il était libre il n'a jamais hésité à se vanter d'avoir été l'un des piliers de l'extermination des Juifs.

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !


[ce message a été édité par Daska le 18/06 à 20:11]

Rex

19/06 (18:10)

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Juste pour répondre sur les pogroms, l'historien John Klier (précédemment cité par Onawa) a démontré, très nombreuses sources à l'appui, que les autorités impériales russes n'ont jamais participé à leur organisation, et ne les ont même pas toléré. Présentation du bouquin :

Anti-Jewish pogroms rocked the Russian Empire in 1881–2, plunging both the Jewish community and the imperial authorities into crisis. Focusing on a wide range of responses to the pogroms, this book offers the most comprehensive, balanced, and complex study of the crisis to date. It presents a nuanced account of the diversity of Jewish political reactions and introduces a wealth of new sources covering Russian and other non-Jewish reactions to these events. Seeking to answer the question of what caused the pogroms' outbreak and spread, the book provides a fuller picture of how officials at every level responded to the national emergency and irrevocably lays to rest the myth that the authorities instigated or tolerated the pogroms. This is essential reading not only for Russian and Jewish historians but also for those interested in the study of ethnic violence more generally.


Qu'ensuite, ces pogroms aient été perçus par le tsar comme lui étant favorables, pourquoi pas, mais en tout cas ils n'ont pas été organisés par l'Etat. Dans tous les cas, ces massacres ethniques ont surgi à un moment d'anarchie généralisée dans tout l'Empire russe :

"it must be understood that the pogroms represented a crisis for the Russian Empire as well. For the better part of two years rioting was endemic across a wide swath of a strategic region of the empire. Major cities, such as Kiev and Elisavetgrad, fell under mob control. The countryside was unsettled by pogroms and rumors of pogroms. The urban proletariat and rural peasantry, the two groups feared most by the security-minded government, threatened to slip from state control. The ability of the imperial authorities to maintain stability, law, and order was called into question. Matters where in no way improved when the authorities had to rely on deadly force in order to reclaim control of the streets, and found themselves cast in the uncomfortable guise of protectors of an unpopular minority. Control was wrested from the rioters, the pogromshchiki, only through stationing large contingents of troops throughout the troubled areas (...)"


Daska a écrit :

J'ai du mal à voir où l'Etat aura été un élément modérateur dans l'histoire...


Pas le même Etat... et sans d'autres Etats, mobilisant une grande partie de leurs ressources, qui se sont unis abattre l'Allemagne nazie, c'est l'intégralité des Juifs d'Europe qui aurait été exterminée. Voilà l'élément modérateur.
Je vois par exemple très mal comment l'Allemagne nazie aurait pu être vaincue si en 1917 ce n'étaient pas les bolcheviks qui avaient gagné, mais des anarchistes à la Makhno.

Ah et puis les "fonctionnaires nazis sans idéologie" sont une invention d'après-guerre, notamment due à Arendt qui s'est bien laissé embobiner par le numéro d'Eichmann : lorsqu'il était libre il n'a jamais hésité à se vanter d'avoir été l'un des piliers de l'extermination des Juifs.


Ah oui, l'intégralité les fonctionnaires allemands étaient nazis et antisémites ? Tu as des sources pour démontrer qu'il s'agit d'une invention d'après-guerre ?

Bref, au lieu d'essayer de pinailler sur mes exemples avec quand même une bonne dose de mauvaise foi, n'importe quel observateur devrait pouvoir reconnaître que oui, des massacres ethniques à très grande échelle peuvent et ont été entrepris par des populations organisées de manière décentralisée, avec ou sans la complicité d'Etats. Dans tous les cas, c'est l'inaction ou l'incapacité à agir des Etats qui a permis les massacres.

Ce que cela signifie, concrètement, est que oui, dans bien des cas la seule chose qui modère la guerre de tous contre tous est l'Etat.

[ce message a été édité par Rex le 19/06 à 22:39]

Daska

19/06 (18:36)

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Non. Ton argument c'était "les génocides sont empêchés ou arretés par les États." Deux des exemples les plus connus et les plus meurtriers prouvent que cette généralisation est fausse (dans le cas arménien, aucun autre État ne s'y est même opposé) et que l'intervention de l'Etat a au contraire décuplé la violence de l'événement.

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Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !

Emile Loir

19/06 (19:39)

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Rex a écrit :


Ce que cela signifie, concrètement, est que oui, dans bien des cas la seule chose qui modère la guerre de tous contre tous est l'Etat.


Bah, en fait non.
Ce que ça signifie c'est que quand l'Etat s'en mêle, le massacre est nettement plus ravageur que quand il ne s'en mêle pas.

Je rajouterai que le coup du "Oui mais ça peut être d'autres Etats qui interviennent pour sauver la situation!" est très intéressant. Parce qu'en fait l'inverse est vrai aussi.
Là où une petite communauté aura du mal à aller rendre une région instable, un Etat organisé en est capable.

Ca ne veut pas dire que des gens ne peuvent pas décider de tuer leurs voisins pour des raisons économiques ou ethniques, hein. Ca veut seulement dire que l'Etat n'est pas nécessairement un bouclier contre une violence généralisée.

Rex

19/06 (20:55)

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Daska a écrit :

Non. Ton argument c'était "les génocides sont empêchés ou arretés par les États."


Non, je n'ai jamais, de près ou de loin, fait de telle généralisation. Comme souvent, tu me fais dire ce que je ne dis pas et brûle un homme de paille. Bien entendu que les Etats ont commis et peuvent commettre des génocides en tant qu'auteurs principaux, c'est-à-dire sans que le génocide ne provienne de la base de la population et se déroule seulement avec la complicité / la défaillance de l'Etat. C'est typiquement ce qui s'est passé lors du génocide des Circassiens, du génocide des Ukrainiens par l'URSS ou de la Shoah. Mes arguments sont :

1. La responsabilité finale de nombreux génocides / nettoyages ethniques pèse sur les sentiments génocidaires des populations et non sur la superstructure étatique, en particulier dans les trente dernières années avec le renforcement de la gouvernance mondiale. Les pogroms en Russie, les nettoyages ethniques en Bosnie, au Kosovo et en Croatie, le génocide des Tutsis, les pogroms contre les Arméniens en Azerbaïdjan à partir de 1988, et les pogroms et nettoyages ethniques communautaires dans le sous-continent indien sont autant d'exemples de massacres qui avant tout l'oeuvre des populations elles-mêmes, pas d'armées régulières ou de gestapos comme ce fut le cas avec les Arméniens sous les Jeunes Turcs ou les Juifs sous les nazis. Oui, des Etats vont parfois entrer en jeu et empirer les choses, mais il serait faux d'affirmer, comme il l'a été fait dans ce thread, que les Etats sont toujours les grands bourreaux, comme si s'en débarrasser permettrait d'avoir un monde plus pacifique.
Il conviendrait plus à mon sens de parler de régression tribale dans ce type de génocides / massacres, souvent associés à des affaiblissements de l'Etat (empire russe, Yougoslavie, Rwanda avec l'assassinat du gouvernement).
A ce sujet, Jared Diamond, dans Le Monde jusqu'à hier : Ce que nous apprennent les sociétés traditionnelles, explique que les sociétés traditionnelles pré-étatiques (tribales) vivent dans une situation de guerre constante. En l'absence du pouvoir de police d'un Etat, les conflits ne se règlent que par le sang. C'est exactement ce dont je parle.

2. Et c'est là que commence mon deuxième argument : les Etats sont conçus pour être un rempart à la guerre de tous contre tous, et c'est un rôle qu'ils réussissent en général plutôt bien à accomplir. La force des Etats leur permet d'empêcher les violences tribales qui resurgiraient en l'absence de force coercitive centralisée, et leur permet également de riposter face à des menaces majeures qui laisseraient démunies des communautés dénuées de centre dirigeant. Bien sûr, la force des Etats leur permet aussi bien souvent de faire exactement le contraire en provoquant les crises humanitaires, par exemple avec ce que nous voyons aujourd'hui en Lybie ou au Yémen. Mais ce que je tire de ces déviances n'est pas qu'il faut supprimer les Etats, mais plutôt qu'il faudrait que les Etats-nations souverains soient fédérés au sein de structures plus larges, laissant leur mot à dire à des populations plus importantes que leurs seuls citoyens, voire à la population planétaire dans son ensemble. Typiquement, je trouve problématique qu'un Etat aussi influent que les Etats-Unis n'ait de compte à rendre à personne, et que seule une petite partie des humains impactés par ses décisions ait son mot à dire sur sa gouvernance.

3. Et pour conclure, je pense que les deux arguments précédents expliquent en partie les échecs systématiques de tous les projets anarchistes modernes. "L'ordre sans le pouvoir" ne peut jamais être qu'une utopie, qui contredit la nature même de l'être humain de marquer son territoire, de distinguer l'ami de l'ennemi (ou au minimum de l'autre, de l'étranger) et de se concentrer avant tout sur ses propres intérêts (et plus largement ceux des humains avec lesquels il ressent une proximité) plutôt que sur ceux des étrangers. Dans de telles conditions, l'absence de pouvoir ne peut conduire qu'au chaos et à la loi du plus fort, en premier lieu au détriment des minorités discriminées (pogroms), et si des communautés anarchistes peuvent exister pacifiquement elles seront nécessairement détruites dès qu'elles présenteront une menace ou dès qu'un groupe organisé de manière centralisée décidera que la partie est finie. La communauté anarchiste, décentralisée, autonome et donc faible, est incapable de répondre à une menace par la force, ou de mobiliser rapidement, sans délibérations interminables, une quantité importante de ressources lorsqu'un problème le requiert : elle ne pourra jamais mobiliser que les ressources des personnes qui acceptent sans coercition de donner.

[ce message a été édité par Rex le 19/06 à 22:36]

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