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Politique & Société

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Sylvius de Napline

17/06 (23:13)

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nombre messages : 4582

Membre

Megalion a écrit :

> Le simple fait que la société de consommation soit plus performante qu'une société planifiée

C'est la seule alternative possible ? U.S. contre U.R.S.S. ? Tu ne crois pas qu'il y a un univers beaucoup plus vaste que ça ?

> la publicité vise aujourd'hui
> plus la visibilité du produit (le consommateur connait le produit) s'il souhaite consommer
> qu'à sa consommation effective.

Il reste une partie de la publicité, dont je ne saurais mesurer la quantité (je ne suis plus beaucoup exposé aux publicités, je me base plus sur les analyses de publicité) qui visent à vanter l'image de celui qui possède l'objet. La rolex à 50 ans, la grosse voiture. Ce sont des attributs dont la nécessité vient de ce qu'elle promet de hisser le propriétaire le long du merveilleux ascenseur social. Il y a une part importante de consommation ostentatoire : vêtements, voitures, et même voyages (parfois juste pour montrer qu'ils y étaient !).

En revanche, celle-là n'a pas attendu la société de consommation. Ça fait beaucoup plus longtemps que ça que le riches font étalage de leur fortune, voire détruisent leurs possession pour montrer à quel point ils sont riches. Mais aujourd'hui, cette consommation ostentatoire ne touche pas uniquement les riches, mais également les classes modestes. D'où vraiment l'impression que la publicité a réussi à vendre cette consommation ostentatoire à l'ensemble de la société.


Rex a écrit :

> Pas totalement convaincu par cette assimilation de la violence à l'Etat

Ok, donc l'état n'a pas le monopole de la violence. Mais personne n'y croyait. Qu'est-ce que c'est censé prouver ?

Rex

18/06 (00:18)

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Sylvius de Napline a écrit :

Qu'il est incorrect d'affirmer, comme il est fait sur ce thread, que les guerres et génocides sont principalement ou uniquement de la responsabilité de l'Etat. Que l'affaiblissement du monopole de la violence légitime, au contraire, a souvent été un facteur de violences majeures au XXème siècle. Qu'une organisation politique décentralisée autonome n'est donc pas en soi susceptible de prévenir des violences majeures, envers ses propres membres ou des ennemis supposés, et qu'historiquement le contraire s'est souvent produit.
Que donc l'argument hobbésien classique sur la justification de l'Etat demeure pertinent.

[ce message a été édité par Rex le 18/06 à 00:23]

Kosumi Hanzô

18/06 (00:31)

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nombre messages : 169

Capitaine Karénie

Palladium

Domicile : Bottine

Rex a écrit :

> [...] Qu'une organisation politique décentralisée autonome n'est donc pas en soi susceptible de prévenir des violences majeures, envers ses propres membres ou des ennemis supposés.

Est-ce que ces organisations étaient anarchistes ?
Tu cites les bolchéviks par exemple, ils étaient communistes, et soutenaient donc une centralisation du pouvoir.

Rex

18/06 (00:53)

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Membre

Kosumi Hanzô a écrit :

Je cite les bolcheviks pour illustrer la manière dont la violence ne provenait précisément pas de l'Etat bolchevik lors de la révolution russe, mais essentiellement de la base, composée de multitudes de communautés autonomes du type anarchique que tu présentes / défends. Les bolcheviks ont catalysé la violence de la base et s'en sont servi pour acquérir une légitimité populaire, en revanche ils n'en étaient pas les initiateurs.

Que les bolcheviks aient été ou non anarchistes eux-mêmes n'a pas d'importance dans cet exemple.

Daska

18/06 (06:32)

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nombre messages : 6669

Membre

Sauf que c'est uniquement grâce aux moyens de l'Etat que des massacres localisés peuvent devenir de véritables génocides. Les pogroms n'ont jamais eu l'ampleur d'un génocide puisque la Russie est restée le pays le plus peuplé de Juifs jusqu'en 1917.

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !

Kosumi Hanzô

18/06 (06:45)

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nombre messages : 169

Capitaine Karénie

Palladium

Domicile : Bottine

Rex a écrit :

Okay je comprends ce que tu veux dire.
Mais je ne suis toujours pas tellement d'accord.

La révolution bolchévik a principalement eu lieu parce que le pouvoir en place souhaitait participer à la première guerre mondiale quand le peuple scandait : "la paix, le pain et la terre".
Dès lors, est-ce que l'on peut vraiment dire que la violence vient d'en bas ?
Le passage sur l'anarchisme et la révolution russe de 1917

D'ailleurs une fois la révolte terminée et les bolchéviks au pouvoir, Lénine a rapidement utilisé l'appareil d'état pour tuer ou emprisonner les anarchistes qui les avaient aidé à se placer là.

Mais j'ai aussi un bon exemple de la violence "d'en haut"; celui de la commune de Paris.

Et puis, la pire violence c'est l'exploitation ad vitam eternam de l'Homme par l'Homme.
Encore de nos jours, l'oligarchie qui pille le peuple depuis des décennies, par exemple, exerce continuellement une forme de violence dont on parle peu, et pourtant elle ruine des vies par millions.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/3565652

Alors certes derrière on va nous bourrer le crâne en nous expliquant que les étrangers volent le travail pour qu'on se batte entre nous plutôt que contre les véritables responsables. Mais ceux qui sont véritablement à la racine des actes violents, c'est la classe dirigeante, et l'état.

[ce message a été édité par Kosumi Hanzô le 18/06 à 07:39]

Grabuge Tripenfer

18/06 (09:27)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Bottine

Avec toute la sympathique je peux instinctivement ressentir pour l'anarchisme dans son concept, il faut reconnaître que Rex n'a pas tort dans le fonds. Si on aborde sur le sujet sur le plan purement théorique, oui l'anarchisme peut conduire à cette régulation avec des groupes d'individus qui se responsabilisent car éduqués sous le même prisme. Cependant, en prenant la réalité telle qu'elle est, et si on accepte de dire que la CPP de nos sociétés néolibérales sont du bullshit, on peut penser également que l'idéal anarchiste ne sera pas atteint également et qu'il faudra compter donc compter sur ces violences locales qui peuvent plus facilement se libérer sans contrainte de justice étatique mais qui, en contrepartie, seront moins meurtrières puisque non soutenus par des états super puissants. Après si certains ont des écrits développés sur ce point précis dans la pensée anarchiste je suis preneur.

PS : pour au dessus, tes arguments à mon sens expliquent juste que la situation actuelle est aussi violente et je crois pas que Rex dit le contraire, mais cela veut pas dire que l'anarchisme ne le serait pas.

[ce message a été édité par Grabuge Tripenfer le 18/06 à 09:28]
Gât

18/06 (09:55)

nombre messages : 1

Visiteur

Ce message a été modéré

Retrait des insultes à destination de la modération et des autres membres du forum.

[modéré par Panda[*n] le 18/06 à 11:00]

Rex a écrit :

> Au Rwanda, si l'Etat attisait certes fortement la haine, les crimes furent perpétrés par les
> voisins des victimes, des personnes qui se connaissaient parfois depuis leur enfance, qui appartenaient
> parfois aux mêmes familles. J'ai vraiment du mal à voir l'Etat comme "le grand bourreau"
> dans ce contexte, à moins de vouloir déresponsabiliser / infantiliser les véritables auteurs
> des crimes.

Source.

"Selon plusieurs historiens, Jean-Pierre Chrétien14, Gérard Prunier15, Claudine Vidal16, des journalistes comme Colette Braeckman17, Laure de Vulpian18, Linda Melvern (en), journaliste d'investigation anglaise, ou le professeur de droit Filip Reyntjens19, il y avait un projet génocidaire datant de plusieurs années, et finalement exécuté par les extrémistes hutus de l'entourage du président Juvénal Habyarimana, constituant aussitôt après sa mort un gouvernement intérimaire sous l'instigation du colonel Théoneste Bagosora. Selon cette thèse, les « médias du génocide » tenus par les Hutus extrémistes furent un élément essentiel de la préparation et la mise en œuvre du génocide. Les rapports de la commission d'enquête parlementaire belge20 et de la mission parlementaire française, aux pouvoirs moins étendus21, retiennent cette thèse, de même que ceux de l'ONU et de l'OUA. Le Hutu Power accusa la radio Muhabura du FPR d'avoir tenu le même discours de haine, « même si celui-ci n'a jamais eu la même consonance ethnique que le langage tenu par Radio des Mille Collines », selon le rapport du Sénat belge."

"Des organisations de défense des droits de l'Homme notoires estiment que les théories qui contestent la préparation du génocide relèvent de la négation de nombreux faits constatés et de nombreux témoignages25. Par exemple l'organisation Avocats sans frontières Belgique tient la préparation pour établie, en particulier sur la base des documents produits à l'audition d'Alphonse Higaniro devant la cour d'assises de Bruxelles et du témoignage de François-Xavier Nzanzuwera, procureur de Kigali jusqu'en 199526. Ces documents et témoignages commentés au cours du procès avec leurs auteurs parlent de « plan d'extermination », du rôle de la Radio des Mille Collines et des postes de radio distribués dans la population avant l'attentat, de la consigne de ne pas oublier le poste de radio quand on va sur les barrières, etc."

"Les exécutions se déroulent pendant trois mois. Dans un pays administrativement bien structuré malgré la reprise du conflit avec le FPR, les ordres issus du gouvernement sont relayés par les préfets, qui les transmettent à leur tour aux bourgmestres, lesquels organisent des réunions dans chaque village pour informer la population des consignes données, avec l'appui de gendarmes ou de soldats, ainsi que du clergé. Les ordres sont également transmis par la Radio Télévision Libre des Mille Collines qui encourage et guide jour après jour, heure par heure le génocide, dénonçant les Tutsis encore vivants à tel ou tel endroit. L'enrôlement de la population pour participer aux tueries est favorisé par la coutume de l’umuganda, journée de travail collectif où la population est rassemblée, selon une méthode déjà employée dans les massacres de Mutara en 1990 ou du Bugesera en 1992. Mais le « travail » consiste désormais à massacrer à travers tout le pays les Tutsis, ainsi que certains Hutus modérés réputés hostiles à ce projet et considérés comme des « traîtres ». Ce « travail » est dirigé par les milices interahamwe (issue du Mouvement révolutionnaire national pour le développement, le parti présidentiel) et Impuzamugambi (issue de la CDR, Coalition pour la défense de la République, organisation extrémiste composée de durs du régime Habyarimana), parfois assistées par les FAR, le reste de la population suivant de gré ou de force71. La population utilise essentiellement des machettes, des houes et des gourdins cloutés, les « outils »72."

Rex

18/06 (14:26)

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Membre

Gât a écrit :

Je ne conteste rien de tout ça. Cela ne contredit pas ce que je dis, à savoir que les bourreaux, ceux qui portaient les dites machettes et gourdins cloutés, étaient les villageeois souvent membres de la famille des victimes. À moins de vouloir les déresponsabiliser et infantiliser, ce sont eux les auteurs du génocide. Si ton cousin vient t'assassiner à la machette, a priori ce n'est pas seulement parce qu'un préfet lui en a donné l'ordre, mais bien parce qu'il fait le choix conscient de te tuer, de te violer et de voler ta propriété plutôt que de désobéir aux ordres. Si un État est suivi dans des ordres genocidaires par l'ensemble de sa population, c'est que la population était elle-même mue par une intention genocidaire. Ça va beaucoup plus loin que la Shoah, pour laquelle beaucoup d'Allemands ont pu dire, à tort ou à raison, qu'ils n'étaient pas au courant.
Certes, on peut dire qu'il y a eu complicité de l'Etat, qui a instigué et soutenu le génocide, mais c'est bien la population et non les milices qui en sont l'auteur principal. Et on sait depuis La Boétie qu'une population ne se soumet jamais que volontairement à ses maîtres.

[ce message a été édité par Rex le 18/06 à 14:59]
Gât

18/06 (14:46)

nombre messages : 1

Visiteur

...

OK ouais, pourquoi pas, génial. Les exécutants sont des gens en bas de l'échelle. Grande découverte.

Fun fact : Hitler n'a jamais tué personne, c'est d'autres allemands qui l'ont fait. Et en vrai, quand on y réfléchit bien, le régime nazi n'a jamais rien fait de mal vu que c'est des individus qui ont commis les crimes. J'ai raison ou j'ai pas raison ?


Devant la surpuissance de ce "débat" bien trop haut niveau pour moi, je sais où se trouve la sortie, pas besoin de me la montrer.

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