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Politique & Société

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Grabuge Tripenfer

17/06 (11:22)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Bottine

Megalion a écrit :

Il te manque des éléments pour expliquer la société de consommation; tu ne peux pas te contenter de penser qu'on nous pousse à la consommation.


Tu ne fais que citer des valeurs de consommations.
L'économie actuelle est basée sur la production qui doit trouver sa demande et donc sa consommation, et qui dit plus de consommation dit plus de production. Il y a donc incitation à consommer toujours plus pour croître et prétendre l'inverse est une mauvaise foi intellectuelle puisque le système économique entier repose sur cette composante.
Megalion

17/06 (12:43)

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Grabuge Tripenfer a écrit :

> Tu ne fais que citer des valeurs de consommations.
> L'économie actuelle est basée sur la production qui doit trouver sa demande et donc sa consommation, et qui dit plus de consommation dit plus de production.

> Il y a donc incitation à consommer toujours plus.

Il n'y a pas de causalité entre les deux éléments, ou à minima au moins une divergence de définition sur le terme "incitation". Le simple fait que la société de consommation soit plus performante qu'une société planifiée trouve la première affirmation vraie sans nécessiter d'incitation à la consommation; la seule disponibilité peut rendre une économie plus fluide et efficace.

D'ailleurs, le pic des années 2000 sur les revenus publicitaire vient en partie du fait que l'incitation à consommer est franchement limitée dans la réalité, et la publicité vise aujourd'hui plus la visibilité du produit (le consommateur connait le produit) s'il souhaite consommer qu'à sa consommation effective.
Megalion

17/06 (12:48)

nombre messages : 1

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Grabuge Tripenfer a écrit :

Ça a d'ailleurs été l'argument -ridicule- d'un certain député dont j'ai oublié le nom opposé aux soins gratuits parce qu'ils pousseraient les gens à se rendre à l’hôpital pour rien quand, dans les faits, les gens se rendent à l’hôpital pour se faire soigner et, gratuité ou non, la part des gens bien portant se rendant à l’hôpital est ridicule.

Panda[*n]

17/06 (14:00)

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Administrateur

Megalion a écrit :

> l'incitation à consommer est franchement limitée dans la réalité

Au labo de de recherche marketing où je travaillais c'était plutôt l'opinion diamétralement opposée qui primait. (Après forcément, on a tendance via le biais de confirmation a sur-pondérer l'importance que l'on a peut être).
Le directeur du laboratoire répétait d'ailleurs que la consommation avait muté ces dernières décennies. D'un système où chaque entreprise entre en concurrence pour satisfaire des besoins pré-existants, à un système créateur de néant pour, avec le même principe qu'un aspirateur, créer une dépression et davantage de consommations, a travers l'apparition de nouveaux besoins artificiels.

Mais j'en conviens, le témoignage d'un professeur des universités ça fait argument d'autorité.
Je ne sais pas si il a publié là dessus d'ailleurs.
Mais l'analogie de l'aspirateur je l'avais trouvé intéressante, comme créatrice de vide.

Pour le reste, une économie sociale de marché c'est quand même basé sur la croissance et in fine sur la consommation.
C'est un peu le principe de base il me semble. Mais je ne vais pas me prononcer là dessus, la théorie économique j'ai arrêté en master pour partir en gestion, et ce n'est pas très frais dans ma mémoire.
Je ne suis plus très frais non plus remarque.

My two cents

___

"Moi je suis d'accord avec Panda, parce que c'est Panda." - red[*r]star, hier.
Megalion

17/06 (15:14)

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Panda[*n] a écrit :

> Pour le reste, une économie sociale de marché c'est quand même basé sur la croissance et in fine sur la consommation.
> C'est un peu le principe de base il me semble.

Je ne dénie pas cette part, je pointe que l'incitation à la consommation n'est pas nécessaire pour fonctionner, et questionne sur son importance réelle (et qu'en sus les gens mettent naturellement des barrières morales à la consommation dans notre société actuelle).

Grabuge Tripenfer

17/06 (15:28)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Bottine

Megalion a écrit :

Je ne faisais pas de procès d'intention sur l'économie de marché : j'explique simplement que le modèle industriel est au remplacement plutôt qu'à la réparation, qu'une version 2 du même produit sort six mois après, que l'obsolescence programmée n'est pas inexistante, et que le fait de posséder des biens de consommation est valorisé plutôt que d'être sans rien.
Après, qu'on te dise qu'il vaut mieux payer une carte de sport plutôt qu'un Mac Do à mon sens ne fait pas obstacle à ma vision au dessus !

Kosumi Hanzô

17/06 (15:53)

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nombre messages : 169

Capitaine Karénie

Palladium

Domicile : Bottine

Pizzle Datwizzle a écrit :

La définition que je me fais de l'anarchisme, c'est que ce n'est pas l'absolution de toute forme de coercition ou de pouvoir.
C'est leur distribution autant que faire se peut.

Et bien sûr l'anarchisme a d'énormes contraintes, dont celle qui me semble majeure, et qu'évoque Void Quit; la nécessité de la liberté.

Une personne fortement influencée n'est plus libre de ses choix, et tout comme un bonhomme qui fait 200 bornes par jour pour bosser ne souhaiterait pas interdire les automobiles en ville, les employés d'une entreprise qui tire profit de la déforestation ne souhaiteraient pas protéger les forêts, ou un agriculteur favoriserait les pesticides parce qu'ils lui permettent de survivre pour l'instant.

Quand tout ce que tu as pour t'empêcher de te noyer c'est un baril de poison tu t'y accrocheras, qui ne le ferait pas ?

L'anarchisme prétend spécifiquement à détruire cette forme de prise en otage qu'ont les sociétés hiérarchiques sur les gens.


Pareillement, l'anarchisme n'est pas fondamentalement anti-police / justice, tant qu'il ne s'agit pas du bras armé d'une minorité pour mettre au pas les autres.

Et puis dans une société anarchiste, il n'y a nul intérêt à voler puisque tu ne vis ni mieux ni moins bien que ton camarade.
D'ailleurs, selon Proudhon, le vol est un concept qui disparaît en même temps que la notion de possession.


Mais oui je suis d'accord avec toi, c'est presque utopiste parce qu'il faut beaucoup d'honnêteté.
Mais, et surtout, que même avec ça, on voit très bien comment ça se passe quand l'oligarchie s'en mêle, comme à la ZAD de NDDL.

[ce message a été édité par Kosumi Hanzô le 18/06 à 00:01]
Someone

17/06 (18:36)

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Visiteur

Void Quit a écrit :

> A partir d'un "on ne sait pas" je ne vois pas comment tu arrives en toute sincérité
> à justifier le rôle de l'État. Parce que le grand bourreau des époques récentes à travers les
> guerres les génocides et les conflits de frontière diverses, c'est bien l'État.

Vraiment ? Tu peux développer ce point ?

Daska

17/06 (18:42)

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nombre messages : 6669

Membre

Someone a écrit :

> Vraiment ? Tu peux développer ce point ?

Le génocide juif décidé et mis en oeuvre par l'Etat nazi ?
Le génocide arménien décidé et mis en oeuvre par l'Etat ottoman ?
Juste histoire de prendre deux des exemples les plus évidents et les plus connus... [3)]

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !

Rex

17/06 (20:36)

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Membre

Pas totalement convaincu par cette assimilation de la violence à l'Etat, comme si la violence était nécessairement top-down. Certes, les Etats ont souvent des moyens qui peuvent démultiplier des violences dans leur impact. Mais à l'inverse, historiquement, des communautés autonomes décentralisées ont souvent été au paroxysme de la coercition à l'égard de leurs propres membres en infraction, et des marginaux. Il ne faudrait pas idéaliser un mode de vie villageois dont le niveau de barbarie explique souvent celui des Etats qui se sont appuyés sur de telles communautés pour asseoir leur légitimité.

Pour prendre un exemple que j'affectionne, le niveau de barbarie et de violence des villages russes du début du XXème siècle était d'un niveau difficilement imaginable à l'heure actuelle, et comme le dit Orlando Figes dans son bouquin sur la révolution russe, "la terreur surgit d’en bas. D’emblée, ce fut un élément à part entière de la révolution sociale. Les bolcheviks encouragèrent la terreur de masse : ce ne sont pas eux qui la créèrent. Les grandes institutions de la Terreur furent toutes des réponses, au moins en partie, à ces pressions de la base."
Et puisqu'on parle de génocides, les violences systématiques à l'égard des Juifs aux XIXème - XXème siècles dans l'Empire russe (pogroms) provenaient bien souvent de la base villageoise, qui savait que l'Etat fermerait les yeux aux massacres, aux viols et aux pillages contre une communauté détestée. Si ces violences ethniques ont pu prendre l'ampleur qu'elles ont eu, c'est bien moins parce que l'Etat les a créées qu'au contraire, parce qu'il a refusé de jouer son rôle hobbésien de léviathan, seul détenteur de la violence légitime.

Et si on parle de génocides ou de nettoyages ethniques plus récents (puisqu'il n'y a pas vraiment besoin de remonter très loin, les 30 dernières années ont été remplies de génocides), par exemple de ceux ayant eu lieu dans les années 1990 dans les Balkans, dans le Caucase ou encore au Rwanda, il y a certes toujours eu la participation d'un ou plusieurs Etats dans la création de contextes catastrophiques, mais la source de la violence est souvent à chercher en bas et non en haut. Typiquement, les Arméniens qui habitaient en Azerbaïdjan avant le pogrom de Soumgaït et les atrocités qui s'en sont suivi (et qui ont abouti à une guerre inter-communautaire extrêmement cruelle) étaient non seulement culturellement différents (chrétiens vs musulmans), mais également socialement et économiquement supérieurs (en moyenne), ce qui provoquait un sentiment de frustration très important de la part de la communauté azéri. Un bouc émissaire était donc tout trouvé pour porter la responsabilité de l'ensemble de ses problèmes.
Au Rwanda, si l'Etat attisait certes fortement la haine, les crimes furent perpétrés par les voisins des victimes, des personnes qui se connaissaient parfois depuis leur enfance, qui appartenaient parfois aux mêmes familles. J'ai vraiment du mal à voir l'Etat comme "le grand bourreau" dans ce contexte, à moins de vouloir déresponsabiliser / infantiliser les véritables auteurs des crimes.
Et en Yougoslavie, c'est la faillite du régime titiste qui a permis la réactivation des haines refoulées par l'Etat central. Les génocides ont commencé avec l'effondrement de l'Etat, lorsqu'il s'est disloqué en une série de communautés nationalistes.

[ce message a été édité par Rex le 17/06 à 23:12]

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