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Politique & Société

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Nerdos[*n]Valkyry

14/06 (09:37)

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Citoyen

Confédération Libre

Domicile : Triangle d'Or

Kosumi Hanzô a écrit :
Perso je trouve ça triste, mais est-ce que l'on peut en vouloir aux gens de chercher un peu de reconnaissance sociale ?



Il n'y a même pas besoin d'être pauvre pour faire face à ces préjugés.

Je viens de ce qu'on appelle la 'classe moyenne supérieure', si ça veut dire quelque chose.
Des diplômes, suffisamment d'argent pour vivre comme je veux, etc ...

Pourtant ! Quand je dis que ça va faire presque 20 ans que je n'ai plus ni TV ni voiture, ça choque ! (et j'insiste sur le mot)
Je n'ai jamais eu de smartphone, pour deux raisons : Je n'en ai pas besoin, et je considère que c'est une aberration écologique.
J'ai un tel portable à 15€ (depuis 5/6 ans), qui permet de téléphoner et texto. Pas besoin de faire doublon avec mon PC connecté à Internet.

C'est un choix. Que j'assume parfaitement, et que je peut argumenter.

Comment fait celui/celle qui ne sait pas si il va pouvoir manger aujourd'hui ? Qu'ils sont nombreux, il n'y a qu'à aller donner un coup de main aux Resto pour voir la réalité en face.

Après, pour revenir un peu sur l'Anarchisme.

Je me considère comme Punk. Attention, pas les no-futur qui sont arrivés bien après, et qui souvent n'aiment pas du tout ce que je dis.
Les premiers Punks, c'est des gosses de riches en Angleterre, dans de Grandes Écoles, avec les uniformes et la discipline des années 60.
La seule solution qu'ils avaient pour montrer leur différence/mécontentement, c'était la coiffure. D'où les crêtes et les teintures.

Le message de base, c'est juste : Changeons les choses, pour qu'on soit plus libres.


(Que mon Iroquoise soit déguisée en queue de cheval, ou que je la monte avec des œufs (technique de base), c'est juste du détail)


- My Two cents -



Le site du WCG | Les recherches en cours | Le topic de la Team | FAQ en français | Vous aussi aidez la recherche avec la Team Kraland
Les petits ruisseaux font les grandes rivières, les "petits" ordinateurs font de méga calculateurs pour la recherche.


[ce message a été édité par Nerdos[*n]Valkyry le 14/06 à 10:03]

Gizz

15/06 (10:28)

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Kosumi Hanzô a écrit :
> Alors qu'aujourd'hui on vit dans un monde où la grande majorité des humains lutte pour vivre
> décemment, une minorité se gave comme jamais.
> Et c'est la même minorité qui prend les choix politiques, et bien souvent à son avantage.
> Alors il ne me semble pas incohérent d'exprimer qu'il y a probablement un lien de cause à éffet.
> Et donc, qu'une répartition plus égalitaire du pouvoir aurait probablement un impact positif
> sur nos sociétés.

C'est là qu'il me manque un élément.

L'anarchisme, ce n'est pas le communisme, c'est chacun fait ce qu'il veut. Pas de gouvernement, pas d'autoritée. Personne pour imposer des règles au autres.
Du coup personne pour mettre en place des normes écologiques, éthique et sécuritaires. Pour la faire courte : personne pour empêcher cette minorité dont tu parle de faire ce qu'elle veut.
Du coup j'ai du mal a comprendre en quoi cela apporterais une solution...

Alors j'imagine que cet élément qui me manque est expliqué dans le film, mais je n'ai pas 2h devant moi. Quelqu'un pour me résumer cela ?

Daska

15/06 (10:41)

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Gizz a écrit :

> L'anarchisme, ce n'est pas le communisme, c'est chacun fait ce qu'il veut.

Justement non. L'idée de l'anarchisme c'est que les règles nécessaires à la vie commune sont acceptées par tous sans contrainte, parce qu'elles sont dans l'intérêt de tous. Il n'y a personne pour imposer des règles aux autres mais dans l'idéal il n'y en aurait aucun besoin.
Et c'est dans ce "sans contrainte ni autorité" qui pose justement problème.

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !


[ce message a été édité par Daska le 15/06 à 10:42]

Kosumi Hanzô

15/06 (13:00)

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Capitaine Karénie

Palladium

Domicile : Bottine

Gizz a écrit :

> Alors j'imagine que cet élément qui me manque est expliqué dans le film, mais je n'ai pas 2h
> devant moi. Quelqu'un pour me résumer cela ?

T'aurais quand même pu prendre 2 min pour lire le premier paragraphe sur wikipedia [:D]

L’anarchie (du grec ἀναρχία / anarkhia, composé de an, préfixe privatif : absence de, et arkhê, pouvoir, hiérarchie, commandement) désigne l'état d'un milieu social sans gouvernement, la situation d’une société où il n’existe pas de chef, pas d’autorité unique, autrement dit où chaque sujet ne peut prétendre à un pouvoir sur l’autre. Il peut exister une organisation, un pouvoir politique ou même plusieurs, mais pas de domination unique ayant un caractère coercitif.


[ce message a été édité par Kosumi Hanzô le 15/06 à 13:01]

Gizz

16/06 (02:26)

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Kosumi Hanzô a écrit :
>
L’anarchie (du grec ἀναρχία / anarkhia,
> composé de an, préfixe privatif : absence de, et arkhê, pouvoir, hiérarchie, commandement)
> désigne l'état d'un milieu social sans gouvernement, la situation d’une société où il n’existe
> pas de chef, pas d’autorité unique, autrement dit où chaque sujet ne peut prétendre à un pouvoir
> sur l’autre. Il peut exister une organisation, un pouvoir politique ou même plusieurs, mais
> pas de domination unique ayant un caractère coercitif.


Ca ne contredit pas du tout ce que je dis, ou alors je me suis mal exprimé.
La question c'est, comment, sans gouvernement,sans chef, sans autorité unique, comment dans un monde où "chaque sujet ne peut prétendre à un pouvoir", tu fais pour empêcher quelqu'un de faire ce qu'il veut, de détruire l'environnement par exemple ?

Daska a écrit :
> Justement non. L'idée de l'anarchisme c'est que les règles nécessaires à la vie commune sont
> acceptées par tous sans contrainte, parce qu'elles sont dans l'intérêt de tous. Il n'y a personne
> pour imposer des règles aux autres mais dans l'idéal il n'y en aurait aucun besoin.
> Et c'est dans ce "sans contrainte ni autorité" qui pose justement problème.

D'accord, je vois mieux. Du coup on est pas du tout sur quelque chose d'envisageable, mais bien sur de la pure utopie.

Utopie qui selon moi ne prends même pas en compte la nature de l'être humain, mais ce n'est que mon avis.

Daska

16/06 (11:08)

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Gizz a écrit :

> Utopie qui selon moi ne prends même pas en compte la nature de l'être humain, mais ce n'est
> que mon avis.

Oui l'anarchisme est un idéalisme. Mais dans tout idéalisme, il s'agit moins d'atteindre l'idéal - par définition parfait - que de tenter de s'en approcher le plus possible.
Après tout c'est ce que font ceux qui nous imposent l'idéal d'un marché total de concurrence libre et non faussée.

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !

Kosumi Hanzô

16/06 (12:05)

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Capitaine Karénie

Palladium

Domicile : Bottine

Gizz a écrit :

> La question c'est, comment, sans gouvernement,sans chef, sans autorité unique, comment dans
> un monde où "chaque sujet ne peut prétendre à un pouvoir", tu fais pour empêcher
> quelqu'un de faire ce qu'il veut, de détruire l'environnement par exemple ?

L'anarchisme n'empêche pas l'autorité. Tant que le pouvoir n'est pas centralisé.

Supposons que ton vandale environnemental aille brûler une forêt proche d'une ville.
Les citoyens iront certainement lui demander des comptes, et discuteront probablement de la suite à donner à cette action (si tant est qu'une loi n'existe pas déjà).

Dans ce cas précis, cette personne probablement malade aurait certainement besoin d'un suivi psychologique.

Les anarchistes ne sont pas des bisounours non plus. A partir du moment où les actions de quelqu'un nuisent à la collectivité, cette personne peut très bien avoir à en tirer les conséquences.

Pizzle Datwizzle

17/06 (10:11)

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Kosumi Hanzô a écrit :

>
> Supposons que ton vandale environnemental aille brûler une forêt proche d'une ville.
> Les citoyens iront certainement lui demander des comptes, et discuteront probablement de la
> suite à donner à cette action (si tant est qu'une loi n'existe pas déjà).
>
> Dans ce cas précis, cette personne probablement malade aurait certainement besoin d'un suivi
> psychologique.
>
> Les anarchistes ne sont pas des bisounours non plus. A partir du moment où les actions de quelqu'un
> nuisent à la collectivité, cette personne peut très bien avoir à en tirer les conséquences.

Juste pour être taquin, imaginons que les citoyens de cette ville, dans un mouvement absolument bisounour, décident que la bonne suite a donner a cette situation soit de brûler vif le pyromane et de violer collectivement sa femme pour l'exemple. N'aurait on pas eu besoin d'une autorité extérieure et vaguement coercitive pour leur expliquer les bases de l’éthique ? Et d'ailleurs comment font ils pour avoir le bon coupable sans une enquête de police ?

Après je noirci volontairement le trait, mais j'ai aussi du mal a voir comment tu peux te passer d'une forme de justice et par extension d'une forme de coercition dans une société humaine complexe. Pour reprendre ton exemple, qu'est-ce qui se passe si au lieu d'avoir un pyromane isolé qui brûle une foret (cas simple), tu as en fait une entreprise qui tire profit de la déforestation? Et si, pour complexifier un peu, mettons 35% des citoyens de la ville en tirent un bénéfice direct, 20% sont contre et le reste s'en fout. Et qu'en plus tu n'as pas trop le temps de débattre, parce que l'entreprise ne veut pas cesser son activité le temps des débats.

Toujours en rapport avec la criminalité, dans ton utopie anarchiste comment tu luttes contre une mafia transnationale sans un tandem police/justice coercitif ?

Bref, si je devais donner mon opinion, je dirais que je trouve l'utopie anarchiste très belle. Ce serait magnifique d'avoir une société ou chaque individu serait si bien éduqué qu'il pourrait identifier le bien commun a tirer de chacune de ses actions, et qu'il en soit si épris qu'il choisirait ledit bien commun parfois au détriment de son bénéfice direct. Ça, ça marche pour les dilemmes basiques du genre voler/tuer/polluer sciemment/... Par contre, dans les faits, dans une société de 70 millions de personnes (740 million si tu pense a l’échelle de l'Europe) il y aura des catégories de populations dont les définitions du biens communs vont entrer en conflit pour des questions plus complexes que "dois-je tuer mon voisin ?". Et je pense que tu as besoin d'une autorité pour arbitrer ces conflits a un moment ou a un autre.

Void Quit

17/06 (10:47)

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Pizzle Datwizzle a écrit :

Prendre l'activité d'une entreprise capitaliste comme contre-exemple à même de réfuter une société anarchiste ça en dit long sur le niveau de culture ou de bonne foi de l'intervenant.
C'est la même chose de parler de 70M de personnes quand pendant plus de 7 pages et un documentaire de 2heures on ne fait que de parler d'un mode d'organisation local et à petite échelle.
Encore une fois, soit un défaut de lecture soit une carence en bonne foi.

Enfin pour ton dernier argument, le plus grand bourreau ça a toujours été ta régulation extérieure. Et comme la société anarchiste idéale (puisque c'est bien un idéal vers lequel on souhaite de nos voeux tendre) est intrinsèquement liée à un système éducatif basé sur l'autonomie, la libre pensée, la critique, le doute et la méthode (avec des pédagogues qui s'inquiètent eux même de former des bons petits anarchistes et non des Hommes libres).
L'objectif c'est de mettre en place les moyens pour avoir des femmes et des hommes suffisamment libres responsables et autonomes pour s'affranchir de ce bourreau extérieur.

La seule question qui se pose est l'axiome de l'état de nature. Et personnellement je suis plutôt Hobbesien que Rousseauiste.
homo homini lupus est homo homini deus est

L'individu est plastique et métastable dès l'enfance. Lorsqu'on lui donne les capacités d'être responsable autonome et libre.
Mais inversement l'Homme perd tous dans ses chaines y compris la volonté d'en sortir (et ça pour le coup c'est de Jean Jacques).

Donc dans ton exemple, la communauté de personne qui va juger ton assassin, a passé toute son enfance et une grande partie de son temps libre à se former à réfléchir et à argumenté et être libre. Puisqu'à petite échelle l'activité politique ce n'est pas un papier à la con tous les 5 ans, mais discuter très régulièrement des choses à faire pour la république (au sens de chose publique et non de Léviathan affamé). Comme normalement les pédagogues ont fait en sorte qu'ils aient leur libre arbitre et qu'ils ne soient pas non plus formatés à être des bons petits anarchistes ils prendront une décision libre et éclairée.
Cette décision ni toi ni moi n'est capable de l'anticiper et je ne m'y risquerai pas.

A partir d'un "on ne sait pas" je ne vois pas comment tu arrives en toute sincérité à justifier le rôle de l'État. Parce que le grand bourreau des époques récentes à travers les guerres les génocides et les conflits de frontière diverses, c'est bien l'État.
C'est un peu fort de considérer encore aujourd'hui que :
- 1 : Il nous protège de la situation de la guerre de tous contre tous. - axiome qui renvoie à une position de l'état de nature que l'on peut questionner
- 2 : Le sang versé a permis le droit de vote alors il faut l'utiliser sinon on va tomber dans le despotisme. - alors que la position adverse, que c'est l'exercice de démocratie représentative et du vote qui a lui même versé le sang dans une tautologie auto-justificatrice
- 3 : Corolaire de 1 et 2, quand tu ne mets rien en place pour autonomiser les individus, en leur inculquant dès 3ans l'obéissance, la soumission, la passivité et en les formatant à la carotte et au bâton, tirer ce cette violence là une justification du premier point (1) c'est d'une malhonnêteté sans nom, et c'est un point de plus qui clos en (2) l'enfermement auto-justificateur d'un système violent.

La principale critique qui pourrait être formulée à cette organisation communautaire à petite échelle n'est pas interne à la communauté, elle est liée au fait que tout système de jeu coopératif nécessite la coopération des agents. Et une communauté avec ce type d'organisation et des prétentions autonomistes fortes se heurterait à ses voisins qui souhaiteraient pour conserver pouvoir central et État, faire disparaitre d'une façon ou d'une autre ces projets.
Il faudrait alors prendre les armes à la David contre Goliath. Makhno l'a fait avant de perdre contre ce boucher de Trotsky.

Soit chacun est libre soit personne ne peut l'être. Les dépositaires du pouvoir voisin n'accepteront pas cela, de la même façon que la décolonisation n'a pas pu se faire de façon pacifique.
- Insérez ici les arguments des cerbères du pouvoir appelant de leur voeux l'ordre public pour protéger le statut quo d'une injuste répartition. "La paix avant tout." Avant la justice et la liberté ? Visiblement oui.

Actuellement nous sommes dans la seconde situation.
Le traitement fait aux prétentions autonomistes régionales (qui sont loin d'avoir des idéaux anarchistes) en est un bon exemple.
"La France est une et indivisible."
Juste non.

___

Adversaire des mangeurs de glace.
Megalion

17/06 (11:03)

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Visiteur

Kosumi Hanzô a écrit :

> Dernièrement j'entendais un GJ qui insultait les infirmières d'un hôpital public parce qu'elles prenaient une pause café "alors que des patients meurent dans les couloirs".

D'une part, dans l'exemple que tu donnes, si, ils cherchent à défendre le service public. Ils ont une vision autoritariste et verticale de la structure sociale, et perçoivent comme problématique les personnes qui ne restent pas à leur place, comme l'infirmière qui se prends un café plutôt que servir. Tu ne vois pas les gens défendre le service public parce que ce n'est pas conception de la défense d'un service public, mais au fond c'est la même chose. Les multiples appels à une autorité supérieure et à limiter l'emprise des entreprises privées dans les manifestation des gilets jaunes témoigne bien qu'ils ont une aspiration à un fort service public.

A contrario, il est surprenant de te voir défendre un service public qui, quelque soit la définition qu'on donne à l'anarchie, ne pourrait pas exister dans une société anarchique. C'est une structure extrêmement stratifiée et autoritaire, presque et parfois similaire au fonctionnement hiérarchique militaire. Le droit de grève est inexistant, les agents peuvent être réquisitionnés par l'état - y compris en vacances ou malades, les mouvements inter-classes peu ou pas possible (une infirmière ne peut pas devenir médecin si elle est très douée, une secrétaire ne peut pas devenir cadre, etc...).

> Depuis qu'on est né, la société nous vante l'importance de consommer.

[3)]

Je sais pas dans quelle société tu as vécu, mais depuis que je suis né (liste non exhaustive):

-Les bonbons c'est mauvais, ça provoque des caries;

-Regarder la télé rends bête;

-Les jeux vidéos rendent idiot/violent/autiste (jusqu'à aujourd’hui),

-Et d'une manière générale les écran c'est le MAL!

-Si on prends un livre sale intello (...),

-Lire des BD rends idiot,

-Manger gras donne de l’acné,

-Manger gras fait grossir,

-Fumer c'est mal,

-Boire, c'est mal,

-Prendre la voiture quand on peut aller en vélo, c'est mal,

-Les portables donnent le cancer (ou l'infertilité) (c'était surtout au début, j'entends beaucoup moins ces conneries),

-etc.

Il te manque des éléments pour expliquer la société de consommation; tu ne peux pas te contenter de penser qu'on nous pousse à la consommation.

Kosumi Hanzô a écrit :

> A partir du moment où les actions de quelqu'un nuisent à la collectivité, cette personne peut très bien avoir à en tirer les conséquences.

Ce n'est pas vraiment dans cette mesure que l'anarcho-communisme pêche, c'est définir le bien commun, les "citoyens". Actuellement, si certains suivent, il existe une controverse ayant abouti à un fort clivage entre pro et anti-glyphosates, en particulier autour de deux journalistes, Emmanuelle Ducros et Stephane Foucart. Ce n'est pas un ou deux individus, ce sont des portions importantes de personnes ayant des opinions divergentes et irréconciliables -et non politiques dans ce cas pour écluser les divergences politiques. Dans les deux camps, des personnes de bonne foi défendent leur position. Les intérêts économiques qui pourraient être mis en avant sont ambigus, puisque non seulement le CA des entreprises bio est largement comparable à celui des entreprises vendant des pesticides de synthèse, mais en sus le glyphosate est un brevet libre depuis des années.

Comment on définit la position officielle de la communauté quand celle-ci se divise? Et au delà, qui va définir celui qui est un "vrai" anarchiste (puisque par exemple là vous semblez déjà exclure ceux qui veulent vivre sans autorité)?

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