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Politique & Société

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Void Quit

08/06 (15:29)

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Ce message a été modéré

Le dernier paragraphe est malheureusement de trop...On va rester sur un ton courtois s'il vous plaît..

[modéré par Leonid Zombaditulov le 08/06 à 16:13]

Kosumi Hanzô a écrit :

> Bien d'accord, l'anarchisme souffre de son image.

Sans tomber dans le complotisme c'est volontaire.
L'histoire et son traitement c'est profondément politique.

Encore aujourd'hui on offre plus d'exposition à des petits commerçants en difficulté qu'aux SDF qui meurent de faim dans les rues, qu'aux familles monoparentales qui ne survivent que des associations dont les aides sont drastiquement coupée, et dont les entrepots sont livrés avec de la viande contrefaite.
Mais chut, surtout on ne donne pas le nom de l'entreprise.
Un boxeur contre des gendarme, son nom est instantanément jeté aux médias.
Une entreprise qui contrefait 700 tonnes de viande pour les pauvres, faudrait surtout pas qu'on sache qui elle est.

Dans les répressions des mouvements sociaux les États ont tués 10, 100 ou 1000 fois plus que les ripostes anarchistes.
Mais bon, la vie d'un notable a sans doute plus de valeur.

Il n'y a que les bouddhistes pour accepter de se faire casser la gueule, amputer, tuer sans broncher.


> pensait l'éducation autrement et cherchait à former des humains libres.

La première chose que l'école t'inculque, c'est que tu es un idiot qui ne sait rien, qui doit être sage, soumis, respecter des règles, lever le doigt pour parler et avaler passivement ce que les enseignants ont à t'apporter.
A aucun moment on ne forme des citoyens, encore moins des humains libres, éclairés, disposant d'un libre arbitre, capable de faire preuve de jugement critique.
Des générations entières de moutons formatés à recracher dans des contrôles de connaissances ce qu'ils ont servilement appris par cœur.
Idéologie comprise.


> J'imagine que le taux d'abstentionisme n'est que l'image de ceux qui en ont marre de participer

La fameuse maxime libertaire, si les élections changeaient quelque chose, ça fait bien longtemps qu'elles seraient interdites.
C'est toujours l'idée de ce bon vieux Bakounine quand il parle du révolutionnaire zélé sur le trône de toutes les Russies.
Le mec le plus intègre, quand il a du pouvoir il devient dans 99.999999% des cas un FDP qui va en abuser (je laisse une marge pour Cincinnatus, Dioclétien, et p'tet Washington sur deux trois trucs).
C'est humain, le pouvoir sur les autres ça amène n'importe quoi.

Mais de la même façon que l'on a réussi à convaincre les nègres qu'ils n'avaient pas d'âme et que l'exploitation des blancs était justifiée, on nous sort la même soupe à base de peur du populisme, de peuple incapable de se gérer lui même, et de gentils roi-philosophes à la Macron qui est aussi philosophe que Enthoven soit dit en passant. Parce que sans eux, ça serait le chaos et la guerre de tous contre tous.

Voter pour un représentant, c'est légitimer le système, accepter de donner un blanc sein toute la durée de mandat, et accepter de ne pas pouvoir critiquer puisqu'en votant on accepte les règles du système.
Ne pas voter c'est ne pas s'aliéner, tout simplement.


> Du coup le documentaire d'ARTE t'en a pensé quoi ? je suis curieux de toute critique, j'aime

J'ai regardé la première heure. Pas encore la partie 18 - 45.
C'est orienté et bienveillant envers le mouvement et la pensée anarchiste dans son ensemble.
J'imagine que dans la seconde partie les trahisons des bouchers marxistes avec Makhno par exemple et la guerre d'Espagne seront abordées aussi.

J'ai eu envie de réécouter Léo Ferré.


Après l'autre soucis qui fait que le mouvement anarchiste est marginalisé dans une société de consommation, c'est que dans le contre-pied total du consumérisme de l'économie libérale, l'Anarchiste Individualiste ne cherche pas, n'en déplaise à Jean-Kevin 14 ans, à satisfaire l'immédiateté de ses désirs, avidités et pulsions d'enfants. Cela c'est précisément ce qui est offert par le modèle de la consommation, qui suscite et développe les bas instincts de l'être humain.
Un anarchiste individualiste il cherche a devenir ce qu'il est au sens nietzschéen du terme, à tendre au juste et au bien, plus qu'à satisfaire son égoïsme.
C'est l'exact inverse du carpe diem.

Ceux que je connais ne boivent plus une bonne d'alcool, ni ne fume ou se drogue, ne mangent pas de viande, vivent très sobrement en produisant, réparant, recyclant le maximum, et selon l'adage d'Hemingway :
"Il n'y a rien de noble à être supérieur à vos semblables. La vraie noblesse est d'être supérieur à celui que vous avez été auparavant."
Mais dans une société de consommation, de spectacle, d'instagram, où ton statut social et ta consommation te défini en tant qu'individu, chercher autre chose que le matériel dans des conditions parfois sommaires ce n'est pas vendeur.
C'est bien plus confortable de vivre une vie d'esclave, loin du doute, dans un cadre totalitaire décidé pour soi, où l'on passe son malêtre dans des compensations (alcool, drogue, sexe, nourriture, sucre, chocolat, jeux, netflix, etc) de toutes sortes.

Vivre de façon intègre, face à une vérité brute, crue et violente, plutôt que dans une recherche consumériste d'un bien être égoïste, ce n'est pas vendeur.
Et puis...
Il n'y a plus les miséreux qu'il y avait au 19ème siècle. On a donné un peu aux gens afin qu'ils aient eux aussi la peur viscérale propre au bourgeois, de perdre le peu qu'il possède face à plus pauvre que lui.
Diviser pour mieux régner.


[ Zip]


___

Adversaire des mangeurs de glace.

[ce message a été édité par Void Quit le 08/06 à 15:30]

Kosumi Hanzô

08/06 (15:48)

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Capitaine Karénie

Palladium

Domicile : Bottine

Void Quit a écrit :

Oh c'est beau ce que tu dis poto ! Ah on est pas seuls, ça fait plaisir !
J'adore Ferré, et je voudrais Partager Moustaki

En tout cas si jamais tu passes par la Bourgogne un de ces jours, balance un KM et passe à l'appart, tu es chez toi. Préviens moi juste que je réunisse les camarades :)

Nerdos[*n]Valkyry

08/06 (17:56)

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Citoyen

Confédération Libre

Domicile : Triangle d'Or

Kosumi Hanzô a écrit :

Je ne pense pas connaître suffisamment le sujet pour en parler ici, mais si tu en as l'occasion, je te conseille de discuter avec des membres de la CNT. C'est un syndicat anarchiste, dont j'ai connu quelques DP (délégués du personnel), et sûrement ceux qui m'ont le mieux expliqué ce que serait/devrait être l'Anarchie.

[:,]


Void Quit : Super bien vu la chanson de Léo Ferré [;)]



Le site du WCG | Les recherches en cours | Le topic de la Team | FAQ en français | Vous aussi aidez la recherche avec la Team Kraland
Les petits ruisseaux font les grandes rivières, les "petits" ordinateurs font de méga calculateurs pour la recherche.


[ce message a été édité par Nerdos[*n]Valkyry le 08/06 à 18:01]

Rex

08/06 (18:56)

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Void Quit a écrit :

Ceux que je connais ne boivent plus une bonne d'alcool, ni ne fume ou se drogue, ne mangent pas de viande, vivent très sobrement en produisant, réparant, recyclant le maximum, et selon l'adage d'Hemingway :
"Il n'y a rien de noble à être supérieur à vos semblables. La vraie noblesse est d'être supérieur à celui que vous avez été auparavant."
Mais dans une société de consommation, de spectacle, d'instagram, où ton statut social et ta consommation te défini en tant qu'individu, chercher autre chose que le matériel dans des conditions parfois sommaires ce n'est pas vendeur.
C'est bien plus confortable de vivre une vie d'esclave, loin du doute, dans un cadre totalitaire décidé pour soi, où l'on passe son malêtre dans des compensations (alcool, drogue, sexe, nourriture, sucre, chocolat, jeux, netflix, etc) de toutes sortes.


C'est sympa en tant qu'éthique individuelle. A te lire, un "vrai" anarchiste (indvidualiste, mais perso je fais pas trop la différence si tu ne me l'expliques pas un peu plus) est une sorte de moine athée, qui ne consomme pas ou le moins possible et qui ne vote pas pour ne pas "s'aliéner". Mais en vivant de la sorte, ton vrai anarchiste ne peut à son tour qu'avoir autant d'impact qu'un ermite médiéval dans son désert.
Supposons un instant, par exemple, que la vie animale sur Terre soit menacée, que des actions majeures et urgentes doivent être entreprises dans les dix prochaines années pour diriger une quantité massive de capitaux dans des projets visant à réduire notre empreinte écologique, et qu'il faille également élaborer de nouvelles réglementations contraignantes pour les pollueurs dans le monde entier. Est-ce que l'ethos de rejet de la société actuelle que tu sembles adopter peut aider à l'atteinte de ces objectifs ?
En dehors de la satisfaction personnelle que l'anarchiste peut tirer du fait qu'il montre l'exemple, et en dehors des résultats que peuvent avoir des ZAD ou des blacks blocs, j'ai quand même l'impression que l'impact politique des anarchistes est nul ou presque.
Je comprends (sans le partager, je préfère quand même l'idée d'un carpe diem modéré) le rejet du "cadre totalitaire" auquel tu aspires, et duquel tu souhaiterais détourner les autres, mais je vois mal comment tu peux espérer en faire un modèle de société sans user de moyens massifs de coercition.

[ce message a été édité par Rex le 08/06 à 19:08]

Void Quit

08/06 (19:59)

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Rex a écrit :


> C'est sympa en tant qu'éthique individuelle. A te lire, un "vrai" anarchiste

Non.
Je ne peux parler que de mon cas et en aucun cas parler à la place des autres.
Par rapport à mon éthique j'ai énormément d'inconfort à ne pas avoir une attitude en profond accord avec mes idées. D'autres personnes, de mon entourage notamment vivent beaucoup mieux que moi cette contradiction.
Dans ma façon de voir le monde et de voir l'anarchisme individualiste oui, je considère que l'une des conditions sine qua non de l'absence de pouvoir centralisé par l'état passe par une responsabilité individuelle suffisamment développée, une éthique et une empathie qui permette un vivre ensemble local satisfaisant et altruiste, sans avoir à recourir à des formes coercitives.
"Deviens le changement que tu veux voir sur ce monde."

Si je ne suis pas capable de d'abord m'appliquer à moi mes idées, il est incongru de venir en parler.
Et il serait encore plus incongru de les prescrire à quiconque, mais je le répète prescrire n'a jamais été mon intention, je ne peux parler que de moi.


> autant d'impact qu'un ermite médiéval dans son désert.

L'impact ne m'intéresse pas.
Être juste et intègre oui.
M'affranchir de la dépendance à autrui, à l'approbation, l'amour ou au jugement d'autrui m'intéresse autrement plus que d'espérer avoir de l'impact avec sur les autres.
Cela serait une attitude profondément pédante et égocentrique puisqu'elle admettrait que mon positionnement est le bon.
Actuellement par rapport à mon diagnostique du monde et ma sensibilité je ne peux pas me permettre de vivre autrement. Après c'est un long chemin la vie, sinueux au gré de rencontre et mes idées comme mon positionnement est metastable.
Mais qui ne l'est pas ?


> Est-ce que l'ethos de rejet de la société actuelle que tu sembles adopter
> peut aider à l'atteinte de ces objectifs ?

Dans ton exemple il y aura toujours des formes d'engagement bénévoles possibles. Du prêt de capacité de calcul de son PC à la recherche (message subliminal, faites le), à la distribution de tract à la collecte de données à la relecture de je sais pas quoi. L'argent est un facilitateur, un média et un moyen. Mais ce n'est pas le seul et ça n'est pas le plus optimal dans certaines situations.
Quand à la forme capitaliste d'investissement et les progrès de la science qui lui semblent insidieusement associé, je noterai simplement avec tristesse que rien ne justifie l'absence criante de répartition juste des richesses, ou de l'accès à la médecine. Certains ici vont trouver normal un traitement a 2M3€ pour les enfants de maladies orphelines, quand le traitement a été découvert en partie suite à des dons télétons like.


> que l'impact politique des anarchistes est nul ou presque.

C'est ainsi. Chacun est libre. Quant à l'impact politique, la non-recherche de la gloire, du pouvoir et de l'argent n'est pas une cause très marketing, ou ne permet pas une exposition dans les médias.
Et je reste persuadé qu'un anarchiste sincère qui accèderait à l'un des trois deviendrait un salaud fini.
Déjà quand je vois ce que je fais sur Civilisation V...


> Je comprends (sans le partager, je préfère quand même l'idée d'un carpe diem modéré) le rejet
> du "cadre totalitaire" auquel tu aspires, et duquel tu souhaiterais détourner les
> autres

Les autres sont libres. Je trouve que les parisiens ont une vie d'esclave que j'abhorre. Mes amis parisiens trouvent que j'ai une vie d'ermite et de cul-terreux qui s'extasie devant ses orchidées et ses animaux.
A défaut de pouvoir être entièrement à leur place, avec leur passé leur contrainte leur sensibilité, je ne me vois pas avoir l'outrecuidance de leur dire comment vivre.
Il y a de forte chance que ce soit moi qui vive dans l'erreur, et puis après. Sur mon lit de mort me dirai-je, "Tu as raté ta vie mon petit pote" ou "Tu as vécu de façon juste et aussi intègre que possible".
Quand j'étais plus jeune j'ai été assez marqué par Miyamoto Musashi et son Dokkodo.

Si mes propos ont été mal compris je radote et j'en suis désolé, mais je ne professe rien d'autre que ma propre expérience que je ne prescris en aucun cas.
Ceux qui me connaissent ont une petite idée de ce par quoi je suis passé. Il faut peut être avoir connu une forme de misère pour aimer autant les idées noires... La couleur de l'anarchisme.

___

Adversaire des mangeurs de glace.

Kosumi Hanzô

08/06 (21:12)

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Capitaine Karénie

Palladium

Domicile : Bottine

Void Quit a écrit :

A la base l'anarchisme était rouge je crois.
Mais les communistes et les fdp bolchéviques ont piqué la couleur et une bonne partie des idéaux, alors l'anarchisme est devenu noir.

J'ai un peu du mal avec le Dokkodo de Musashi, on dirait les dix commandements de l'ordre militaire.
"Never stray from the Way"
Perso je "stray from Way" à plein temps, et j'assume.

Mais oui, je vois ce que tu veux dire quand tu dis que l'expérience de vie contribue à vouloir tout peindre en noir.
Perso c'est mon petit frère, mort dans un accident de travail, qui m'a fait complètement remettre en question mes idéaux politiques.
Avant je ne pratiquais juste pas, et je ne votais pas, parce que rien à foutre.
Aujourd'hui je suis politisé, et je sais que ça ne sert à rien de participer à cette blague qu'on appelle "la démocratie".

Daska

08/06 (22:22)

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Kosumi Hanzô a écrit :

> A la base l'anarchisme était rouge je crois.
> Mais les communistes et les fdp bolchéviques ont piqué la couleur et une bonne partie des idéaux,
> alors l'anarchisme est devenu noir.

Pas tout à fait : le noir est historiquement la couleur de l'anarchisme et le rouge celle du syndicalisme ; le drapeau noir et rouge est celui de l'anarcho-syndicalisme.
De la Révolution où il est apparu jusqu'à la fin du XIXème siècle, le drapeau rouge a été celui de toutes les luttes populaires, du socialisme à l'anarchisme. Ce n'est que plus tard mais avant la Révolution russe que les deux couleurs se sont distinguées, tout en restant cependant très liées (anarcho-syndicalisme ou communisme libertaire).

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !

JC Zykë

08/06 (23:21)

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Citoyen

Palladium

Domicile : Trésorville

Il semble que le drapeau noir anarchiste soit apparu à Lyon dans un premier temps vers 1830.
J'aime penser que c'est un clin d'oeil à la Ligue Noire, chant anti révolutionnaire (comprendre anti république) de ces même lyonnais seulement 40 ans plus tôt.
Cependant cette pensée est totalement dénuée de preuve historique hein (je n'ai pas cherché non plus), je précise.


Sylvius a écrit :
"J'ai discuté récemment avec des anarchistes, et il semble qu'il y ait un vrai problème avec la définition d'état. Pour eux (qui ne représentent évidemment pas tous les anarchistes), l'anarchisme n'est pas tant l'absence d'état que l'absence de coercition. Ainsi, une société pourrait être organisée, avec des règles, sans contraintes pour faire appliquer ces règles, et être un état. Ils ont alors une définition d'état qui repose sur l'organisation collective de la société, sans que la coercition ne soit une condition nécessaire. La difficulté alors est de faire tenir cet ensemble de règles sans contraintes."


C'est exactement mon avis également. C'est pour cela que l'on dit souvent que l'anarchie n'est pas l'absence de règle.
« L’anarchie, ce n’est pas d’avoir aucune règle, c’est de n’avoir aucun maître qui vous contraigne à obéir à des règles non consenties. » Kent McManigal


Vold Quit a écrit :
"Voter pour un représentant, c'est légitimer le système, accepter de donner un blanc sein toute la durée de mandat, et accepter de ne pas pouvoir critiquer puisqu'en votant on accepte les règles du système.
Ne pas voter c'est ne pas s'aliéner, tout simplement."

Amen.
Les Gilets Jaunes l'ont bien compris.

Personnellement je remplacerais le terme anarchie par démocratie.
La vraie démocratie est celle où chacun participe aux décisions. C'est ce que veulent les Gilets Jaunes.
C'est aussi le conseil des tribus des indiens d'Amérique ou tout simplement le conseil à l'ancienne des villages ruraux : la communauté à taille humaine se met d'accord pour faire quelque chose, si tu es contre et bien reste dans ton coin :p

En pratique, cette phrase « L’anarchie, ce n’est pas d’avoir aucune règle, c’est de n’avoir aucun maître qui vous contraigne à obéir à des règles non consenties. » est impossible a observer dans un pays trop peuplé.
Effectivement à un moment donné nos choix de vie vont forcément empiéter sur ceux des voisins.


Je pense que comme dans toute idéologie : capitalisme, communisme, libéralisme, etc il y a des arrangements à faire par la force des choses.
Idéalement il faudrait discuter jusqu'à trouver un terrain d'entente validé par tous mais ce n'est pas toujours possible. (c'est aussi pour cela que je remplacerai "anarchie" par "démocratie réelle" (donc locale et directe), en quelque sorte l'anarchie possible au quotidien dans un grand pays.)

[ce message a été édité par JC Zykë le 08/06 à 23:28]

Rex

08/06 (23:37)

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Rissolé a écrit :

C'est aussi le conseil des tribus des indiens d'Amérique ou tout simplement le conseil à l'ancienne des villages ruraux : la communauté à taille humaine se met d'accord pour faire quelque chose, si tu es contre et bien reste dans ton coin :p


Je doute fortement que de telles communautés aient réellement existé de manière pérenne de la façon dont tu la présentes, c'est-à-dire démocratique (chacun-e est écouté-e de manière égale) et non-coercitive. A défaut d'exemples historiques étayés, je pense que cette vision n'est qu'un mythe.

Personnellement je remplacerais le terme anarchie par démocratie.
La vraie démocratie est celle où chacun participe aux décisions. C'est ce que veulent les Gilets Jaunes.


Un système où chacun participe aux décisions, OK. En revanche, à aucun moment je n'ai eu l'impression que les Gilets Jaunes souhaitent un système politique dénué de coercition, c'est-à-dire de règles non-consenties par tous. Ce qu'ils souhaitent, c'est avoir leur mot à dire dans la prise de ces règles non-consenties par tous.

En pratique, cette phrase « L’anarchie, ce n’est pas d’avoir aucune règle, c’est de n’avoir aucun maître qui vous contraigne à obéir à des règles non consenties. » est impossible a observer dans un pays trop peuplé.
Effectivement à un moment donné nos choix de vie vont forcément empiéter sur ceux des voisins.


Plus généralement, renoncer à faire appliquer des règles coercitives à l'âge du nucléaire et de l'accélération du dérèglement climatique me semblerait bien téméraire... au contraire, la coercition semble aujourd'hui plus que jamais indispensable, et ce au niveau mondial. Pour beaucoup de choses, il n'y a plus le temps d'attendre, il faut forcer le changement, très vite, et à un échelon plus efficace que celui des Etats-nations. Je ne vois pas comment éviter une gouvernance globale à l'heure actuelle. En revanche, pour qu'elle fonctionne, il est essentiel qu'elle s'organise de manière démocratique.

[ce message a été édité par Rex le 08/06 à 23:52]

JC Zykë

08/06 (23:52)

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Citoyen

Palladium

Domicile : Trésorville

Oui tu as raison, la plupart des Gilets Jaunes n'en sont pas encore à parler d'anarchie car c'est effectivement un mot qui fait peur, et l'absence de coercition n'est pas au programme; que l'avis de chacun soit pris en compte est déjà un rude combat.

Le vote par Scrutin au jugement majoritaire associé au RIC permettrait déjà une avancée phénoménale et plutôt facile à mettre en place.


Pour des exemples à large échelle où chacun était écouté de manière égale, il faut se pencher du côté de l'Espagne. De nombreuses expériences pérennes ont eu lieu, mais j'ai la flemme de chercher.


Par contre je ne partage pas du tout ton avis pour se passer de l'organisation des Etats-nations, ils me semblent au contraire les plus efficace pour parvenir à prendre des décisions d'une manière la plus intelligible possible et aussi pour parvenir à un consensus auprès de leur population... car ces nations correspondent le plus souvent à une population partageant une culture et des aspirations suffisamment commune pour parvenir à un terrain d'entente.
Et j'ai confiance dans les peuples du monde pour parvenir à prendre des décisions sages... pour peu qu'on les laisse prendre les décisions...

Je pense au contraire que la nation a de beaux jours devant elle, cependant je la préfère la plus décentralisée possible.


Pour résumer Rex, je suis souvent d'accord sur ce que tu écris, mais il semble que tu sois "élitiste" et moi "populiste".
Je souhaite toutefois souligner que la très large majorité des guerres, et des propagandes mises en place pour "motiver" le peuple à y participer ont été décidé par des "élites". Idem pour le nouvel esclavagisme globalisé ( + dumping social) que l'on nomme "salariat".
Je ne pense pas qu'un peuple, surtout un peuple à qui on donne l'opportunité de s'interroger, de se documenter et de prendre des décisions acceptera de lui-même (majoritairement) d'aller à l'abattoir. Et vu ce que nous ont déjà montré nos "élites", je suis prêt à choisir un autre type de gouvernance les yeux fermés :p .

[ce message a été édité par JC Zykë le 09/06 à 00:17]

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