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Politique & Société

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Void Quit

28/06 (12:38)

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Membre

Someone a écrit :

> Alors oui, on peut mettre ça de coté en disant "c'est une utopie, donc c'est comme ça",
> mais ça limite vachement l’intérêt de débattre de la chose, non ?

C'est vous qui dérivez sur un modèle croyant/incroyant.
Se plaindre du côté hermétique qui bloque le débat c'est fort de café.

Oui l'anarchisme en tant que système est une utopie, comme c'est dit dès le premier message.
Maintenant si tu étais de bonne foi et si tu voulais réellement comprendre et débattre ce dont je doute, tu aurais retenu toutes les références à l'anarchisme individualiste que j'ai pu faire.
Pour atteindre cet idéal, deux solutions. Soit on renverse l'État et on ouvre des écoles, soit on fait en sorte que chaque personne soit la plus responsable et libre possible, et au fur et à mesure on amende la société dans laquelle on vit pour tendre à un idéal d'Anarchisme.
Je suis plutôt un anarchiste individualiste dans cette conception presque nietzschéenne du développement de l'individu, vers un sur-humain idéal oui, l'humain peut s'affranchir des petites roulettes que l'État met sur les roues arrières de son vélo.
Et cela passe par une hygiène de vie, une hygiène intellectuelle, un intégrité, une remise en question, une forte introspection, un dépassement de ses passions, la mise à bas de l’idolâtrement religieux ou consumériste.
L'éducation oui, mais tout au long de la vie, et c'est dès l'enfance permettre ce développement à l'enfant (via une approche pro-active et non une approche passive où la première chose que l'on apprend c'est l'obéissance).

C'est en fait vous, Ranadal Megalion et toi courageux anonyme, qui réduisez l'anarchisme à son état d'utopie.
Lorsque l'on pose un idéal on trace une ligne de mire et on fait en sorte de tendre vers ce but. Que cela soit possible ou non n'a au final aucune putain d'importance et c'est ça que je m'acharne à dire quand j'écris des dizaines de fois que personne n'est dupe sur son caractère utopique.
On pose un objectif, et on fait en sorte d'améliorer les hommes et les façons de vivre ensemble pour tendre cet objectif idéalisé, cette direction, ce guide.

Pourra-t-on éliminer toute la criminalité en la réduisant à ce que Voltairine défini comme étant résiduel et lié au psychopatho ?
Nul ne le sait, mais c'est notre responsabilité en tant que citoyens il me semble de tendre à travailler à la prévention au maximum des crimes.
Pareil pour l'injustice, pareil pour la violence, pareil pour les inégalités.

Lorsque j'écris à Ranadal qui détourne honteusement mes propos que c'est justement grâce à l'engagement de libertaires voire d'anarchiste qu'il y a eu des progrès de société immenses qui ont pu être mis en place, pour combattre l'esclavage, le sexisme, pour plus de parité ou encore pour une amélioration sensible des conditions de travail, ça s'inscrit dans cette dynamique là. Tendre vers un idéal.
En aucun cas c'est une réfutation, l'écrire et le répéter c'est tout simplement du mensonge.

Alors oui, je suis anarchiste parce que je me pose et je me dis.
Comment faire en sorte d'être une meilleure personne ?
Comment pourrait-on améliorer la société ?

J'ai sans doute objectivement tort de ne pas me poser la question de savoir "Comment tirer le meilleur pour moi de l'état actuel des choses ?" ou "Comment manipuler et tromper un maximum de personnes en utilisant mes connaissances sur le fonctionnement des individus pour faire du fric ?"

Si tant est que l'anarchisme soit possible, je ne le verrai pas de mon vivant.
Sauf que je préfère donné de mon temps et de mon énergie à quelque chose de plus grand que moi, plutôt que de céder à la satisfaction de mes pulsions via la consommation et l'accumulation de privilège et de ressources.
Tous les jours je me demande si j'ai eu raison de suivre cette voie, parce que putain si il y a bien un truc prégnant c'est le Doute. Des idée, de l'intégrité, du juste, des conséquences.

Donc par rapport à ce point de vue là d'anarchiste individualiste oui, c'est une posture réactionnaire et bourgeoise. De refuser toute remise en question de soi, de ses privilèges, ou d'un mode d'organisation dont on a tiré le meilleur (ou que l'on a hérité ce qui est encore plus fastoche).
En cela, c'est très proche de l'argumentation sur le réchauffement planétaire. "Moi je ne ferai rien, c'est /pas possible/aux autres de faire/les autres font pire/l'État le fera/ça n'existe pas/les gens ne voudront pas."


> _De l'autre ceux qui disent qu'il y en aura et proposent des solutions. Là il y a débat, sauf
> que les différents interlocuteurs, toi et moi y compris, ont tendance a répondre a coté à chaque

Non.
C'est un sujet sur l'anarchisme, je prends de mon temps, de mon énergie et de ma santé pour y répondre et apporter un témoignage, et en face il y a des intervenants qui ne sont pas capable de faire l'effort de lire une définition sur l'anarchisme et qui en restent à défendre leurs préjugés et leur putain d'orgueil. Encore moins de regarder un documentaire, et encore moins de lire avec soin le sujet.

Le problème c'est que ces arguments niveau pâquerettes je les entends depuis 15 ans et ce sont les mêmes que ceux véhiculés par les médias.
Si définitivement le niveau du débat ne décolle pas de ces absurdités je n'ai juste plus envie de m'investir.

___

Adversaire des mangeurs de glace.

Kosumi Hanzô

28/06 (12:46)

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nombre messages : 169

Capitaine Karénie

Palladium

Domicile : Bottine

Someone a écrit :

> Et un neurone, aussi bien pour le cerveau que pour une IA, est une ressource disposable, qu'on
> peut supprimer au besoin,

C'est ce qui fait la force d'un réseau de neurones, la perte d'un "nœud" ne fait pas tomber tout le système.
Et si après des milliers d'années d'évolution le cerveau s'est organisé avec cette structure c'est qu'elle fonctionne.
Or dans un réseau de neurone, que ce soit en IA ou en génétique, il n'y a pas de maîtres ou d'esclaves.
D'ailleurs on imite beaucoup la génétique en informatique, pourquoi pas en politique ?

Void Quit a écrit :

> L'anarchisme actuellement n'existe tout simplement pas. [...]

Je ne suis pas tellement d'accord. Selon moi l'anarchisme est partout aujourd'hui.
Il y a juste quelques sociétés qui s'organisent autrement, mais ce sont des exceptions.
Il me semble que la majorité des espèces vivantes est anarchiste CQFD.

Someone a écrit :

> Mais pourquoi le racisme et le sexisme ne pourraient pas exister en son sein ?
> Est-ce que l'on est là dans un déni de problématique à la "c'est une utopie donc c'est
> comme ça", ou est-ce qu'il y a des éléments qui permettent de dire que le racisme dans
> une telle utopie ne pourrait plus exister ?

Déjà de base le racisme est un concept mal fondé.
Les humains actuels sont des homo sapiens sapiens, voilà notre race.
Alors en général on qualifie de "racisme" la peur de l'étranger.
Les immigrés viendraient voler notre travail, nos aides sociales, les coins de rues de nos clodos franco-français...
Le "racisme" c'est le terme pour désigner la peur de l'étranger, celui qui viendrait profiter de notre système à nos dépends.

C'est un gros sujet qui ne s'ébauche pas en 10 minutes, mais si tu veux on s'y met, et on peut commencer par les causes.

Les entreprises ont massivement recruté des immigrés ces dernières décennies. C'est de la main d’œuvre beaucoup moins chère que le français.
On peut aussi évoquer les travailleurs détachés.
Du coup les français se retrouvent au chômage, et ça engendre une haine de l'étranger.
Mais à qui ça profite ? Si ce n'est à quelques actionnaires, qui s'approprient sereinement la valeur de travail d'autres.
Typiquement là, l'anarchisme rompt directement le concept en appliquant que les moyens de productions doivent appartenir aux travailleurs.

Aussi, on a pillé l'Afrique pendant des siècles, et on continue.
Quelques pays européens se sont partagés l'Afrique il y a quelques décennies, et depuis Bolloré et cie ruinent tranquillement un continent.
Forcément, ça entraîne des vagues migratoires, et la peur de l'étranger.
Et encore une fois, ça profite à quelques nantis qui se gavent tranquillement sur le travail d'autres depuis leur Villa à la plage.
Et là aussi, l'anarchisme coupe l'herbe sous le pied aux exploitants, avec les biens communs et encore la valorisation du travail.

Enfin, et je vais m'arrêter sur ça, le capitalisme, et l'ordo-libéralisme en particulier, ont une fâcheuse tendance à mettre le monde en compétition.
Non seulement ça créé des tensions, mais aussi une réaction d'auto-défense; on forme des groupes pour se renforcer.

Il faudrait aussi parler de la crise climatique, qui va apporter son lot de réfugiés, et qui va encore attiser la peur des gens.
Mais qui pollue ? Si ce n'est, encore, une caste d'ultra-riche, qui a déjà son bunker en Norvège.

L'humain, comme beaucoup d'espèces, est de nature curieux. Je ne crois pas qu'il ait intrinsèquement peur de l'étranger.
Ce concept est transmis. Et a clairement des origines liées au pouvoir et à l'exploitation des uns par les autres.

[ce message a été édité par Kosumi Hanzô le 28/06 à 13:12]

Ranadal

28/06 (14:00)

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nombre messages : 1006

Membre

Void Quit a écrit :


L'anarchie est une utopie selon toi, admettons, personne n'a vraiment contester ce point. Mais c'est pas parce que c'est une utopie et que l'on parle "dans le cas idéal de son implémentation" que l'on a pas le droit de se poser de question sur comment elle fonctionnerait et ses problèmes éventuels.

C'est un peu facile d'annoncer de manière péremptoire "l'arnarchie fonctionne comme ça c'est le meilleur système parce que tout le monde est libre et sur-éduqué, donc tout va bien y'a aucun problème pas de crime ni violence ni haine rien c'est bien la preuve que c'est le must !"

ça pourrait très bien s'appliquer à n'importe quel système en fait comme raisonnement, on a déjà des écoles et du progressisme social. Pourquoi pas ! "Suffit d'éduquer les gens de manière parfaite comme ça tout le monde fait ce qu'il veut mais y'a plus de violences, les gouvernements sont gérés par des experts neutres et raisonnables puisque tout le monde sera bien éduqué et formé."

Si le but c'est que tout le monde soit parfait avant de pouvoir tendre vers l'anarchie, pourquoi viser forcément l'anarchie ? Y'aura déjà plus de violences ni de problèmes entre les gens, donc pourquoi pas n'importe quel autre système ? Qu'est ce que vient résoudre comme problème l'anarchie en tant que système politique si tout doit être parfait avant de pouvoir l'implémenter ?

___

Je panse donc j'essuie.
Someone

28/06 (14:25)

nombre messages : 1

Visiteur

Void Quit a écrit :
> C'est en fait vous, Ranadal Megalion et toi courageux anonyme, qui réduisez l'anarchisme à
> son état d'utopie.


Je met permet un petit apparté parce que ça fait 3 fois que tu m'attaque là dessus,
"Someone" étant tout autant anonyme que "Ranadal", "Megalion" ou "Void Quit", j'ai du mal a comprendre ton obstination là dessus.

Void Quit

28/06 (15:53)

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Membre

Ranadal a écrit :


> C'est un peu facile d'annoncer de manière péremptoire "l'arnarchie fonctionne comme ça
> c'est le meilleur système parce que tout le monde est libre et sur-éduqué

Personne n'a écrit que c'était le meilleur système.
J'ai d'ailleurs écrit tout au long du sujet qu'il était fort possible que j'ai totalement tort. A aucun moment je n'ai suggéré ça.
Encore une fois, sophisme de l'homme de paille.


> ça pourrait très bien s'appliquer à n'importe quel système

C'est ce qui est appliqué actuellement en Europe et en France par toute une série de mesure visant à faire coïncider la réalité et un idéal axiomatique d'économie sociale de marché avec la CPP, le libre échange et l'homo oeconomicus.
Je ne fais, ni plus ni moins que remplacer le modèle visé de société idéal par un autre, tout en conservant la même méthode.
La méthode de choque, peut être que tu devrais critiquer l'ensemble de mesures de libéralisations des marchés et de circulations de moyens de production (travailleurs et capitaux) qui a pour but de tendre vers un modèle idéalisé et utopique d'équilibre des marchés et d'optimisation de la production, dans le but ici aussi d'attendre un optimum de satisfaction.


> Si le but c'est que tout le monde soit parfait avant de pouvoir tendre vers l'anarchie, pourquoi
> viser forcément l'anarchie ?

Parce que si les gens sont libres autonomes et éduqués au point de pouvoir s'émanciper du rôle de l'État, c'est précisément ce qui s'appelle l'anarchie.
On utilise les mots et concepts qui sont dans le dictionnaire en fait.


> Y'aura déjà plus de violences ni de problèmes entre les gens, donc pourquoi pas n'importe quel autre système ?

Si il n'y a plus de violence, que les gens sont libres autonomes et capables de s'organiser librement, quel serait le rôle et l'utilité de l'État ? Pourquoi faudrait-il continuer à centraliser une forme de pouvoir si cela ne sert plus aucun but ?
Tu as un problème de définitions ou de concepts.
Si le terme Anarchie te dérange, remplace le par "Bisouland". Si les gens sont parfaitement éduqués, autonomes et responsables pour s'organiser aux mêmes et ne pas avoir besoin d'autorité ou de centralisation, et si les citoyens d'un système "Bisouland" s'organisent localement en petit comités pour gérer indépendamment de leur sexe ou origine et de façon libre et égalitaire les soucis qu'ils rencontrent, pourquoi devraient-ils mettre en place un système d'organisation étatique dont ils n'ont pas besoin ?
Si les citoyens de Bisouland ont appris à faire du vélo sans roulettes, pourquoi devraient-ils les garder ?


> Qu'est ce que vient résoudre comme problème l'anarchie en tant que système politique si tout doit être parfait avant de pouvoir l'implémenter ?

L'anarchie en tant qu'idéal ne vient résoudre aucun problème. Il ne permet, en tant qu'idéal théorique qu'une analyse du mode négativement par rapport à un idéal théorique et absolu.
Tu mets l'idéal anarchiste dans un coin, tu mets ton analyse du système actuel dans l'autre coin, et tu confrontes les deux. Les trucs qu'il faut changer et améliorer pour tendre vers cet idéal on les change et améliore (question de la place des femmes, démocratie plus directe, décentralisation du pouvoir, autonomie et responsabilité des salariés, importance de l'éducation et de la culture scientifique, questions du droit du travail et d'organisation de la production, etc etc).

Actuellement, on fait déjà ça. Sauf que le modèle est une utopie libérale/libertarienne d'auto-régulation par le marché et par le capitalisme. On regarde la société actuelle et on l'amende pour la faire tendre vers cet idéal libertarien (dérèglementation, flexibilité, libre circulation des capitaux et des biens, université en lien avec le monde du travail, diminution des droits des chômeurs, individualisation du marché des retraites, etc etc).

Si ton modèle de société est libertarien, je peux le concevoir.
"La liberté sans le socialisme c'est le privilège et l'injustice et le socialisme sans la liberté c'est l'esclavage et la brutalité."
Le premier concept désigne indéniablement le libertarianisme et le monde vers lequel on se dirige, le second désigne les dictatures communistes. La liberté et le socialisme désignerai cette utopie que dans ce sujet on nomme Bisouland.


Someone a écrit :

> ou "Void Quit", j'ai du mal a comprendre ton obstination là dessus.

Donc tu n'as pas de compte membre ou de compte joueur sur le site kraland.org qui, comme Megalion Ranadal ou moi même permet de te reconnaître et te suivre d'un sujet à l'autre ?
Si effectivement tu n'as pas de compte et que tu ne souhaites pas en avoir ce que je peux comprendre, alors je te présente mes excuses et tu as raison.

___

Adversaire des mangeurs de glace.

[ce message a été édité par Void Quit le 28/06 à 15:55]

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