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Politique & Société

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Void Quit

27/06 (19:42)

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Membre

Ce message a été modéré

On va baisser d'un ton dans le débat avant que celui-ci ne devienne délétère.

[modéré par Leonid Zombaditulov le 28/06 à 09:20]

Ranadal a écrit :

> Oui donc on est bien 100% d'accord avec ce que je disais à l'origine, c'est à dire qu'il n'y
> a aucune incompatibilité entre l'anarchie et le racisme ou le sexisme

Non.
[Zip]

C'est facile de lire ce qui t'arrange et de tout manipuler comme bon te semble.
L'anarchisme en tant qu'idée et en tant qu'idéal ne PEUT PAS être sexiste ni raciste.

Il peut y avoir des gens qui se réclament de ce mouvement et qui peuvent se dire anarchistes, comme il peut y avoir des petits bourgeois et fils à papa qui ont une crête a 14ans, avant de rejoindre l'entreprise familiale a 19 ans.
Si tu n'es pas capable de lire avec honnêteté mes propos qui répètent ce distingo depuis 3 pages, je pense que je vais arrêter de perdre mon énergie à te répondre.
[Zip]

Les fascistes d'amérique du sud et les dictatures s’accommodent très bien du capitalisme et du libéralisme. Pourtant il ne me semble pas que l'on considère que le capitalisme soit fondamentalement raciste et fasciste, ni fondamentalement une dictature d'État.

Pour la 4ème fois je l'écris mais comme tu refuses de lire de bonne foi je le fais sans doute pour rien. [Zip]

___

Adversaire des mangeurs de glace.

[ce message a été édité par Void Quit le 27/06 à 19:43]

Kosumi Hanzô

27/06 (20:59)

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nombre messages : 169

Capitaine Karénie

Palladium

Domicile : Bottine

Void Quit a écrit :

Haha t'es violent l'ami.

Mais c'est vrai que ce serait cool de jeter un oeil au documentaire avant d'intervenir.
Certes il est un peu long, mais clairement il va nous économiser beaucoup de temps.
Et si certains sont chauds pour du "fact-checking", gaz !

[ce message a été édité par Kosumi Hanzô le 27/06 à 21:33]
Megalion

27/06 (22:12)

nombre messages : 1

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Void Quit a écrit :

> Les fascistes d'amérique du sud et les dictatures s’accommodent très bien du capitalisme et du libéralisme. Pourtant il ne me semble pas que l'on considère que le capitalisme soit fondamentalement raciste et fasciste, ni fondamentalement une dictature d'État.

Ranadal n'a pas suggéré que l'anarchisme soit fondamentalement raciste et sexiste, mais que le racisme et le sexisme peuvent exister en son sein, comme les libéraux et capitaliste ne sont pas fondamentalement raciste et fasciste, mais des racistes et fascistes peuvent exister en leur sein.

Void Quit

28/06 (01:18)

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[corrections d'orthographe et/ou de mise en page par Leonid Zombaditulov le 28/06 à 09:17]
Kosumi Hanzô a écrit :

> Haha t'es violent l'ami.

Non mais apparemment ça semble normal de devoir répéter la même chose aux mêmes personnes qui posent les mêmes questions sur 15 pages.
A un moment donné soit tu regardes le documentaire et tu suis a minima la discussion soit.
En fait même pas, il suffit juste de lire les réponses qui sont apportées.

Quand pendant 5 pages on explique que oui, l'anarchie est une utopie, lire "mdr c'est pas possible c'est une utopie" je ne trouve pas ça normal.
Comme expliquer pendant plusieurs pages la dichotomie qui existe entre un discours théorique et l'émetteur de ce discours.
Il n'est pas possible que l'anarchisme soit sexiste ou raciste, sinon ce n'est tout simplement pas l'anarchisme mais c'est un système de castes.
C'est juste une question de définitions.

[Zip]

___

Adversaire des mangeurs de glace.
Someone

28/06 (10:48)

nombre messages : 1

Visiteur

Void Quit a écrit :
> Il n'est pas possible que l'anarchisme soit sexiste ou raciste, sinon ce n'est tout simplement
> pas l'anarchisme mais c'est un système de castes.
> C'est juste une question de définitions.

Megalion a écrit :

Ranadal n'a pas suggéré que l'anarchisme soit fondamentalement raciste et sexiste, mais que le racisme et le sexisme peuvent exister en son sein, comme les libéraux et capitaliste ne
sont pas fondamentalement raciste et fasciste, mais des racistes et fascistes peuvent exister
en leur sein.


Void Quit a écrit :
>Quand pendant 5 pages on explique que oui, l'anarchie est une utopie, lire "mdr c'est pas possible c'est une utopie" je ne >trouve pas ça normal.
Onawa a écrit :


Un modèle abouti est toujours parfait. Si tu suis la rhétorique capitaliste, à la fin tout le monde est content, et je suis à peu près sûr que je pourrais continuer en Godwinant un peu.

Les questions intéressantes concernent surtout la transition entre un modèle A & un modèle B, et le maintient du modèle en dépit des épreuves, de source extérieure, ou intérieure.

(...)

Les questions se posent, et le fait qu'elles existent n'a pas pour but de rendre le modèle "inapplicable" ou "ridicule", c'est juste l'objet de la politique, de résoudre les problèmes du quotidien. C'est un peu angoissant d'entendre en permanence que "le crime n'existerait pas". On voudrait juste savoir comment est traité un comportement indésirable de façon générale. On est d'accord qu'une société anarchique est encore considérée comme un/des "groupe/s". Et qu'un groupe est fait d'individualités qui pourtant doivent bien résoudre des problématiques collectives. Non ?

Le crime dans tout ça, c'était juste une façon de souligner qu'il y aura forcément des comportements incompatibles avec la notion même de société "anarchique".



Kosumi Hanzô a écrit :
> Comme ton cerveau poto.
> Est-ce qu'à un moment y'a un neurone qui est le patron ? qui abuse les autres en mode "je
> suis d'origine divine" ?
> Non, il y a un réseau de neurones, ils bossent tous ensemble et règlent le problème ensemble,
> parce qu'ils ont bien "conscience" d'être sur le même bateau.


Le cerveau n'a pas à prendre des décisions concernant son propre fonctionnement. Il n'as pas a définir la manière dont les nouveaux neurones sont éduqués, il n'as pas a organiser une réaction face a des attaques externes ou des pandémies (il peut en subir mais ce n'est pas lui qui y répond),...
Et un neurone, aussi bien pour le cerveau que pour une IA, est une ressource disposable, qu'on peut supprimer au besoin,

Onawa

28/06 (11:08)

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nombre messages : 8031

Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Bottine

Grabuge Tripenfer a écrit :

Ca ne change rien à mon propos, je trouve plus intéressant de voir comment sont gérés les travers humains, que d'imaginer qu'ils n'existent pas. Le documentaire il est bien, c'est de l'histoire, et ça rend compte des apports de l'anarchisme et de sa confrontation au système capitaliste. Le documentaire n'apporte pas de précision sur la forme, et c'est sans doute parce qu'il existe un grand nombre de courants anarchiques, du coup j'avais pensé que ça aurait été enrichissant de voir ce que les gens qui se revendiquent de la mouvance anarchique avaient à dire sur le sujet. Mais après 100 fois la même question et 100 fois la même réponse à 100 intervenants, je m'aperçois qu'on n'est pas vraiment en train de s'enrichir, hein.

___

Le capitalisme, c'est la mise en commun des moyens de production. Point. - Un intervenant "concis"

Void Quit

28/06 (11:22)

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Someone a écrit :

Encore une fois non.
En tant que système abouti le sexisme et le racisme ne peuvent pas exister en son sein.

Qu'au sein de la société actuelle, des personnes qui s'en réclament de près ou de loin soient racistes ou sexistes ne veut en aucun cas dire que les concepts sont compatibles. Simplement que les personnes ont des idées et des comportements contradictoires entre eux, ou qu'elles ne comprennent pas les concepts qu'elles manipulent.
L'anarchisme actuellement n'existe tout simplement pas. Il ne peut exister pour le moment que des personnes qui le théorisent ou qui y adhèrent d'une façon ou d'une autre.

Si il faut que j'explique le même concept simple avec les mêmes mots simples une 7eme fois alors je le ferai, aucun soucis.


Onawa a écrit :

Il y a ceux qui vivent des idées qu'ils produisent, et ceux qui vivent les idées qu'ils produisent.
On peut me trouver agressif mais je suis sincère dans ma démarche et intègre dans ce que je fais.
Il a fallu plusieurs fois dire la même chose à des intervenants qui refusaient de comprendre la différence entre communisme et anarchisme.
Il a fallu plusieurs fois dire la même chose à des intervenants qui refusaient d'entendre que oui c'est une utopie.
Il a fallu plusieurs fois dire la même chose à des intervenants qui refusaient d'entendre les arguments théoriques sur la criminalité (sans que ceux ci ne prouvent rien de leurs arguments, la preuve et la source c'est à sens unique)
Il a fallu plusieurs fois dire la même chose à des intervenants qui refusaient d'entendre que non, racisme et sexismes ne sont pas compatibles avec l'anarchisme par le principe du tiers exclu.

Mais sans rentrer dans l'ad hominem je conçois très bien l'attitude de rejet que les idées libertaires déclenchent. Elles posent un risque au confort et aux privilèges des uns et des autres.
C'est exactement le même genre de réactions lorsque l'on parle de réchauffement de la planète et que oui, il faudra sans doute modifier notre façon de vivre. Levée de boucliers réactionnaire.

___

Adversaire des mangeurs de glace.

[ce message a été édité par Void Quit le 28/06 à 11:36]
Someone

28/06 (11:40)

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Void Quit a écrit :
> Encore une fois non.
> En tant que système abouti le sexisme et le racisme ne peuvent pas exister en son sein.


Pourquoi exactement ?

Void Quit a écrit :
> des personnes qui s'en réclament de près ou de loin soient
> racistes ou sexistes ne veut en aucun cas dire que les concepts sont compatibles"

Ca perso je suis d'accord.

Mais pourquoi le racisme et le sexisme ne pourraient pas exister en son sein ?
Est-ce que l'on est là dans un déni de problématique à la "c'est une utopie donc c'est comme ça", ou est-ce qu'il y a des éléments qui permettent de dire que le racisme dans une telle utopie ne pourrait plus exister ?

Void Quit

28/06 (11:55)

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Someone a écrit :

[:|]
Relis mes précédentes interventions.

___

Adversaire des mangeurs de glace.
Someone

28/06 (12:06)

nombre messages : 1

Visiteur

Void Quit a écrit :
> Mais sans rentrer dans l'ad hominem je conçois très bien l'attitude de rejet que les idées
> libertaires déclenchent. Elles posent un risque au confort et aux privilèges des uns et des
> autres.
> C'est exactement le même genre de réactions lorsque l'on parle de réchauffement de la planète
> et que oui, il faudra sans doute modifier notre façon de vivre. Levée de boucliers réactionnaire.


Je pense pas que ce soit ça, parce que c'est quelque chose (l'anarchie) que l'on ne verra pas de notre vivant, contrairement au réchauffement de la planète.

A mon avis, on a 2 problèmes, 2 réponses qui diffèrent.
_ D'un coté on a ceux qui disent qu'il n'y aurait pas de crime, que les humains seraient parfait. Pas de préjugé, pas de racisme, pas d'envie de possession, pas de colère, ...
Et ça, pour beaucoup, c'est tout simplement impossible, donc fatalement à du mal a passer. Si l'éducation peut probablement venir a bout du racisme et des préjugé, les envie et la colère sont des émotions humaines dont on ne se débarrasse pas.
Alors oui, on peut mettre ça de coté en disant "c'est une utopie, donc c'est comme ça", mais ça limite vachement l’intérêt de débattre de la chose, non ?

_De l'autre ceux qui disent qu'il y en aura et proposent des solutions. Là il y a débat, sauf que les différents interlocuteurs, toi et moi y compris, ont tendance a répondre a coté à chaque coup, il y a un vrai problème non pas dans le fond mais dans la forme, qui bloque la communication.
Typiquement, on peut citer l'exemple de Ranadal en page 17 (a 18h10), qui, de ce que j'en comprends, pose une situation et demande de quelle manière contenter tout le monde
, et la réponse de Kosumi Hanzô, qui, de ce que j'en comprends, réponds que l'une des personnes impliqué dans la situation aura été suffisament punie.

Sa réponse est peut-être vrai, peut-être fausse, c'est un autre débat, mais elle ne réponds pas aux questions que pose Ranadal.

Et ce n'est à mon avis pas volontaire de la part de Kosumi (et même pas de sa faute hein, j'ai pris un exemple parmi tant d'autres mais il y en a plein, de la part de tout le monde), mais juste une incompréhension liée notamment au format écrit.
Le "refus de comprendre" vient principalement de là.

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