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Politique & Société

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Void Quit

26/06 (18:38)

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Ranadal a écrit :

> La discussion est un peu bloquée.


Tu fais preuve d'une mauvaise foi rare et c'est précisément ce qui bloque la discussion.


> que la violence gratuite est avérée


C'est juste la 4eme fois que tu refuses de répondre à cette question.
Peu importe tes justifications, tu refuses tout simplement soit d'y répondre, soit d'admettre que tu as raconté n'importe quoi.


> et que les premiers auteurs anarchistes étaient racistes et sexistes


Dans "les premiers auteurs" il y a le pluriels et l'implicite d'une vérité générale.
Donc quels SONT-ILS ?

Proudhon était un grossier personnage avec des idées décousues sur les femmes voire sexistes oui je suis d'accord. Humainement un salaud de son temps oui je suis d'accord.
Mais en fait j'y ai déjà répondu. Proudhon Bakounine & consort ils posent la base avec de grandes idées. De la même façon qu'il est absurde de mettre à bas le capitalisme en critiquant la manufacture d'épingles, il l'est tout autant de critiquer sur cette base là des idées.
Il y a comme partout des anarchistes qui sont des fils de putes et qui sont incapables de faire preuve d'intégrité et d'appliquer d'abord à eux même ce qu'ils souhaitent, et restent dans une attitude consumériste et attentiste que se soit le autres qui fassent les efforts. Ceux là je suis le premier à les insulter et leur cracher dessus.

Là dessus on peut discuter longtemps, les idées sont-elles plus importantes que la vie de l'auteur ? Sont-elles seulement détachables ?
Je pense que l'on peut lire Céline sans avoir la nausée tout en sachant l'immondice qu'il a été.

Quant à vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain, je n'irai pas dans le détail de ce genre de sophisme.

___

Adversaire des mangeurs de glace.

[ce message a été édité par Void Quit le 26/06 à 18:42]

Rex

26/06 (20:48)

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Sylvius de Napline a écrit :

De fait, la certitude d'être pris réduit la quantité d'homicide. Mais pour autant, il est absurde de penser que c'est pour cette raison qu'on ne tue pas ses voisins. C'est un déterminant parmi d'autre, les déterminants les plus forts étant biologiques. Sans quoi les sociétés anarchistes n'auraient jamais pu exister. Et pourtant, elles ont existé, depuis toujours. L'état est une construction très récente sur l'histoire de l'humanité.


Petite remarque : ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'Etat qu'une société n'est pas coercitive. Je ne sais pas exactement à quoi tu fais référence quand tu parles des sociétés anarchistes qui existent depuis toujours, mais si tu fais référence aux sociétés tribales de chasseurs-cueilleurs ou même aux communautés villageoises plus contemporaines, ces sociétés ne sont pas / n'étaient pas des sociétés sans violences. Bien au contraire, la justice étant réalisée par les victimes elles-mêmes, la violence des punitions y est / était généralement exemplaire.
Ça explique aussi pourquoi les sociétés tribales existaient traditionnellement dans une situation de guerre permanente.

Après, l'Etat, construction très récente, c'est à relativiser quand même. L'Etat s'est rapidement imposé (lors du néolithique) comme la forme d'organisation quasi-universelle des sociétés sédentarisées basées sur l'agriculture (et donc la propriété privée, les deux étant difficilement dissociables).

[ce message a été édité par Rex le 27/06 à 01:22]

Ranadal

27/06 (12:21)

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Void Quit a écrit :


>
> que la violence gratuite est avérée

>
> C'est juste la 4eme fois que tu refuses de répondre à cette question.
> Peu importe tes justifications, tu refuses tout simplement soit d'y répondre, soit d'admettre
> que tu as raconté n'importe quoi.


C'est toi qui a parlé de violence gratuite, c'est pas moi du tout qui ait amené le terme.

Ce que je soutenais c'est que ce n'est pas parce que l'on suppose une anarchie en place avec des gens formés et éduqués sur ce mode de fonctionnement qu'il n'y aura plus de violences, de meurtres, de jalousie, de pétages de cable, de gens qui roulent bourrés, de maladies mentales, de violences sexuelles, etc...

Et c'est quand ça arrive que je me demande comment ça se passe dans une anarchie (en donnant un cas concret), c'est tout.



> Il y a comme partout des anarchistes qui sont des fils de putes et qui sont incapables de faire
> preuve d'intégrité et d'appliquer d'abord à eux même ce qu'ils souhaitent, et restent dans
> une attitude consumériste et attentiste que se soit le autres qui fassent les efforts.


> Là dessus on peut discuter longtemps, les idées sont-elles plus importantes que la vie de l'auteur
> ? Sont-elles seulement détachables ?
> Je pense que l'on peut lire Céline sans avoir la nausée tout en sachant l'immondice qu'il a
> été.
>
> Quant à vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain, je n'irai pas dans le détail de ce genre
> de sophisme.


Oui donc on est bien 100% d'accord avec ce que je disais à l'origine, c'est à dire qu'il n'y a aucune incompatibilité entre l'anarchie et le racisme ou le sexisme (ni entre l'anarchisme et l'anti-sexisme et l'égalistarisme, note le bien !). Ce sont deux chose complètement distinctes, des anarchistes pouvant être extrêment racistes et sexistes ou au contraire extrêmement tolérants et progressistes, comme tu le signale de manière très juste.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 27/06 à 12:22]

Kosumi Hanzô

27/06 (13:07)

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Capitaine Karénie

Palladium

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Ranadal a écrit :

> Oui donc on est bien 100% d'accord avec ce que je disais à l'origine, c'est à dire qu'il n'y
> a aucune incompatibilité entre l'anarchie et le racisme ou le sexisme (ni entre l'anarchisme
> et l'anti-sexisme et l'égalistarisme, note le bien !). Ce sont deux chose complètement distinctes,
> des anarchistes pouvant être extrêment racistes et sexistes ou au contraire extrêmement tolérants
> et progressistes, comme tu le signale de manière très juste.

L'anarchisme c'est un système constitué d'un maximum de liberté avec un maximum d'égalité.
C'est une recherche de compromis compliquée.
Mais de fait, toute forme de discrimination est fondamentalement à l'opposé des idéaux anarchistes.

Ranadal

27/06 (15:40)

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Kosumi Hanzô a écrit :

> Mais de fait, toute forme de discrimination est fondamentalement à l'opposé des idéaux anarchistes.



Peut-être, ce qui ne veut pas dire grand chose dans le cadre d'une société anarchiste : le racisme ou le sexisme ou tout un tas de violences diverses ne vont pas disparaitre magiquement avec un changement de système politique.
Il est tout à fait possible d'être anarchiste et sexiste et raciste, c'est pas vraiment exclu du tout pour beaucoup de gens de penser "être tous égaux c'est important sauf les noirs et les femmes."
Pleins de régime actuels ont les droit de l'homme ou des principes d'égalité inscrit dans leur constitution depuis très longtemps sans que ce soit gênant pour priver des catégories entières de population de certains droits légaux. Même historiquement il y a eu des societés très démocratiques qui pratiquaient l'esclavage, ou ne faisait pas participer les femmes, sans que ça leur pose de problème éthique particulier à leur époque.
Bref je suis totalement persuadé sur ce point que le racisme ou le sexisme (ou l'homophobie, ou autres) sont vraiment des choses qui restent très indépendantes du système politiques, et sont à peu près présente partout dans le monde, démocratie ou dictature, grand pays fédéral ou petite communauté locale, quelque soit la culture ou l'endroit du globe.
Du coup l'argument du "ce sera réglé intrinsèquement par le système anarchique, donc c'est un non-problème que l'on a pas besoin de réfléchir" est un argument qui ne me convainc pas du tout.

___

Je panse donc j'essuie.

Kosumi Hanzô

27/06 (16:00)

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Capitaine Karénie

Palladium

Domicile : Bottine

Ranadal a écrit :

Je crois qu'avant d'être un modèle politique, l'anarchisme est un modèle sociétal.
Quand chacun intégrera que nous sommes tous libres et égaux, dès lors les formes de discrimination disparaîtront d'elles-même.

D'ailleurs je ne connais pas vraiment d'exemples de mouvements anarchistes discriminants.
Au contraire, ils ont bien souvent été pionniers dans la considération des femmes comme étant l'égal des hommes, par exemple.

Ce sont justement les modèles sociétaux et politiques pyramidaux qui cultivent l'individualisme et la division.

D'ailleurs l'exemple de Louise Michel, figure de l'anarchisme lors de la commune de Paris, montre bien comment une société auto-organisée est ouverte, à une époque ou les femmes n'avaient même pas le droit de vote.

[ce message a été édité par Kosumi Hanzô le 27/06 à 16:18]

Onawa

27/06 (16:25)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Bottine

Ce que souligne Ranadal c'est que le modèle présenté est utopique, ou alors, dans sa forme aboutie.

Un modèle abouti est toujours parfait. Si tu suis la rhétorique capitaliste, à la fin tout le monde est content, et je suis à peu près sûr que je pourrais continuer en Godwinant un peu.

Les questions intéressantes concernent surtout la transition entre un modèle A & un modèle B, et le maintient du modèle en dépit des épreuves, de source extérieure, ou intérieure.

Pour l'instant, tout le monde est pas nécessairement chaud pour transiter de A vers B. Tout le monde n'est pas "libéré" des contraintes posées pars le modèle A. Et pendant l'édification du modèle B, qu'est ce que tu fais des réfractaires, des gens qui veulent pas lâcher leurs propriétés, de la désinformation permanente pour décrédibiliser le modèle B, de l'opposition politique, bref, de tout ce qui est dû à l'imperfection inhérente à la réalisation concrète d'une société anarchique ?

Les questions se posent, et le fait qu'elles existent n'a pas pour but de rendre le modèle "inapplicable" ou "ridicule", c'est juste l'objet de la politique, de résoudre les problèmes du quotidien. C'est un peu angoissant d'entendre en permanence que "le crime n'existerait pas". On voudrait juste savoir comment est traité un comportement indésirable de façon générale. On est d'accord qu'une société anarchique est encore considérée comme un/des "groupe/s". Et qu'un groupe est fait d'individualités qui pourtant doivent bien résoudre des problématiques collectives. Non ?

Le crime dans tout ça, c'était juste une façon de souligner qu'il y aura forcément des comportements incompatibles avec la notion même de société "anarchique".


___

Le capitalisme, c'est la mise en commun des moyens de production. Point. - Un intervenant "concis"

Rex

27/06 (16:26)

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Ranadal a écrit :

Un autre souci dans la confrontation de l'utopie avec la réalité est l'idée que la plupart des changements sont dépendants d'une forme de révolution de l'éducation, qui serait capable de former des "hommes libres".

Or, dès lors qu'il n'y a par définition aucun centralisme dans une société anarchiste (et donc pas de Ministère de l'Education avec ses programmes conçus pour former des citoyens républicains relativement conformistes et prêts à rejoindre, à court ou long terme, les rangs du salariat ou de la fonction publique), autant dire que toute révolution de l'éducation ne serait que localisée et basée sur l'influence personnelle des éducateurs. En cas de querelle dans la méthode, il y en aurait donc plusieurs qui existeraient simultanément, et dans tous les cas aucune assurance réelle sur la qualité du résultat, qui ne serait certainement pas homogène et dépendrait fortement des objectifs de chaque communauté.

Malheureusement, dans une société anarchiste, toute ambition d'imposer une idée, même celle d'une éducation de la liberté, semble destinée à n'avoir d'effet que parmi ceux que ça intéresse réellement, puisqu'il n'y a dans tous les cas aucun moyen de la promouvoir de manière plus coercitive. Les inégalités que les anarchistes souhaiteraient réduire voire abolir n'en seraient in fine pas affectées.

Bien sûr, la solution de compromis serait d'utiliser les moyens étatiques pour forcer, très certainement contre le gré des familles, une éducation anarchiste pour tous. Mais le résultat ressemblerait probablement plus à un komsomol qu'à celui initialement souhaité d'une société d'hommes libres.

[ce message a été édité par Rex le 28/06 à 13:40]

Kosumi Hanzô

27/06 (16:48)

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Capitaine Karénie

Palladium

Domicile : Bottine

Onawa a écrit :

Certes la criminalité serait certainement présente, et surtout pendant une éventuelle transition.
Mais à terme, quand chacun est l'égal de son voisin, il n'y a plus de notion même de vol.

L'idée c'est qu'une société libre et égalitaire dissuaderait intrinsèquement les actes criminels (bien souvent liés à la propriété).

Après oui, il y a ceux qui ont édictés les règles de la société A, qui se gavent, et qui ne voudront jamais partager, mais la masse prolétaire a tous les moyens à sa disposition pour leur montrer un autre chemin (quitte à leur botter le cul parce qu'il faut payer les intérêts).

Rex a écrit :

Et oui, l'éducation est la clé de voûte de tout système politique.
C'est un sujet travailllé dans le documentaire.
On va favoriser la liberté d'opinion, l'esprit critique, le tout sans argument d'autorité. L'idée est de permettre l'épanouissement de chacun.
Un gars a tenté ça en Espagne, Francisco Ferrer
Il a été assassiné, non sans de massives manifestations internationales, par l'oligarchie.

Certes le système éducatif ne doit pas être décidé par une seule personne, chacun doit avoir son mot à dire s'il le veut.
Et concevoir un système éducatif anarchiste est un joli projet.

Comme dit dans la vidéo, le but n'est pas de concevoir de parfaits petits anarchistes, mais justement de permettre aux élèves d'avoir des idéaux différents.
L'anarchisme tire toute sa valeur de la liberté et de la diversité des pensées de chacun.

[ce message a été édité par Kosumi Hanzô le 27/06 à 17:19]

Ranadal

27/06 (17:17)

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Onawa a écrit :


> Les questions se posent, et le fait qu'elles existent n'a pas pour but de rendre le modèle
> "inapplicable" ou "ridicule", c'est juste l'objet de la politique, de résoudre
> les problèmes du quotidien. C'est un peu angoissant d'entendre en permanence que "le crime
> n'existerait pas". On voudrait juste savoir comment est traité un comportement indésirable
> de façon générale.


Mais voila, c'est exactement ce que je voudrais comme explications et détails!
Une Utopie c'est pas forcément "les problème n'existeront pas hop terminé !" (parce que pour un scénario de SF je sais pas, mais pour une discussion politique c'est vite limité comme argument), mais plutôt "dans une société anarchiste utopique lorsqu'un problème se présentera, dans l'idéal il se passera ceci ou cela, permit par l'organisation idéalement mise en place de l'arnarchisme parce que ..."


Kosumi Hanzô a écrit :

> D'ailleurs je ne connais pas vraiment d'exemples de mouvements anarchistes discriminants.
> Au contraire, ils ont bien souvent été pionniers dans la considération des femmes comme étant
> l'égal des hommes, par exemple.


Ouai enfin la tu cite un exemple random, très localisé dans le temps et l'espace, sur un millieu social assez homogène (une ville), et qui n'est pas vraiment une anarchie, puisque d'après wikipedia la première chose qu'il ont fait c'est d'élire des représentant masculins, par les hommes. Donc a la limite peut-être on peut parler de démocratie participative pendant deux mois en réactions à des évènement historiques, mais un exemple représentatif de système anarchique c'est ptet un peu osé. Je veux dire ça a duré moins longtemps que nuit debout quoi...

C'est pas vraiment ça qui est va convaincre qui que ce soit que la mise en place d'une anarchie résolverait de fait les problèmes de violences ou de discriminations, c'est tout ce que je veux dire.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 27/06 à 17:26]

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