pied gauche

 

Politique & Société

Forum > Politique & Société > Anarchisme

1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19

Megalion

26/06 (13:34)

nombre messages : 1

Visiteur

Emile Loir a écrit :

> Oui, comme Alzheimer par exemple, ce qui ne t'a pas empêché de citer cette maladie parmi celles pour lesquelles on aide les patients.
> Et avant que tu dises "ouiiiii mais Alzheimer c'est pas impossible à traiter, peut-être que dans le futur...", j'ai envie de dire "qui te dit que les paraphilies ne peuvent pas être éliminées dans le futur?".
> On a bien des phobies qui sont traitées, pourquoi pas des "philies"?

Alzheimer ou la dépression ont des causes physiques mesurables, des symptômes, qui permettent à un médecin de savoir si un patient est atteint d’Alzheimer ou de dépression (et qu'on peut la distinguer de la déprime par exemple). Pour une préférence sexuelle, ce n'est pas possible (et ils ont déjà essayé bien a delà des limites du raisonnables que ce soit pour l'homosexualité ou la pédophilie). Tu amènes un "patient" au docteur et demande quel est sa préférence sexuelle, il est pas capable de répondre. Même si le patient se déclare X ou Y d'ailleurs.

Par ailleurs, une majorité de personnes ayant une préférence sexuelle déviante ne deviendront pas des criminels et ne commettront jamais d'actes délictueux sans être malheureux pour autant. Tout comme l'ensemble des pervers narcissiques ne sont pas amenés à devenir des tueurs en série.

Le seul moyen de savoir si une personne est capable de commettre des viols/violences en raison de son orientation sexuelle c'est APRÈS le que ça ait eu lieu.

> Il me semble que le principe d'une mesure préventive, c'est d'avoir lieu avant l'acte. Du coup, c'est pas un peu de la mauvaise foi?

Et ça nous ramène à ce problème; Pour que la prévention marche, il faut que les personnes concernées soient prises en charges de manière spécifique (or, c'est invisible/indétectable). Pour que cette prise en charge soit efficace il faut qu'il y ait une cause à cette orientation sexuelle (actuellement on n'en connais pas) sinon ça se résume à la castration chimique que tu proposes (que je trouve personnellement pire que la prison, surtout dans la mesure ou elle est recommandée pour des personnes n'ayant à priori pas commis de crimes).

> Je disais simplement que dire "lol de toute façon on peut rien y faire à part les emprisonner"
> c'est nocif.

Je ne soutiens l'emprisonnement que pour les personnes commettant les crimes. Parce qu'elles ont choisi. Parce que des milliers d'autres vivent avec une paraphilie sans jamais chercher à blesser autrui.

Sylvius de Napline a écrit :

> Je ne sais pas toi, mais perso, je n'ai jamais flingué personne. Un rapide coup d’œil à mon
> entourage me convainc que eux non plus.

Tu as vécu une belle vie de privilégié au sein de la classe supérieure de la société française, dans un pays ou la réponse judiciaire est rapide et certaine. Ranadal t'a déjà montré qu'en France dans des milieux moins privilégié c'est déjà plus fréquent. Je crois qu’il y a un guyanais, et qu'il pourra te parler de l'ambiance en Guyane Française, ça va te changer de la métropole. Pour ma part, je vis au Sahel. J'ai déjà vu deux lynchages, dont un pour une homosexualité présumée au Mali.

Void Quit a écrit :

> Tu parles de violence gratuite

La chasse à cour comme la corrida sont des pratiques de mises à mort précédées de violences et torture, uniquement pour le lol. Ça se pose quand même, question violence gratuite. Et c'est bien documenté parce que c'est légal. Autrefois on mettais à mort des personnes face à des animaux ou entre eux sur le même principe, mais je crois que c'est passé cette mode...

Sylvius de Napline

26/06 (15:59)

avatar

nombre messages : 4582

Membre

Megalion a écrit :

> Tu as vécu une belle vie de privilégié au sein de la classe supérieure de la société française,
> dans un pays ou la réponse judiciaire est rapide et certaine. Ranadal t'a déjà montré qu'en
> France dans des milieux moins privilégié c'est déjà plus fréquent. Je crois qu’il y a un guyanais,
> et qu'il pourra te parler de l'ambiance en Guyane Française, ça va te changer de la métropole.
> Pour ma part, je vis au Sahel. J'ai déjà vu deux lynchages, dont un pour une homosexualité
> présumée au Mali.

Mettons de coté l'ad hominem qui est niveau ras des pâquerettes.

Ce n'est pas du tout une critique de ce que j'explique. Tu montres que la survenue d'homicide dépend énormément de l'environnement. C'est une preuve, de fait, qu'il faut que des contraintes (l'environnement) s'exercent sur toi pour que tu te mettes à tuer. Et pas du tout, comme tu le disais, qu'il ne s'agit que d'une peur des conséquences.

N'importe comment, vous êtes exactement en train de démontrer la thèse de l'anarchisme : en changeant le milieu, on peut créer un environnement dans lequel les gens ne se tuent plus.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 26/06 à 16:01]
Someone

26/06 (16:05)

nombre messages : 1

Visiteur

Sylvius de Napline a écrit :
Si l'anarchisme est en mesure de faire en sorte que personne ne manque de rien, et de faire disparaitre le racisme, l'homophobie, la colère et la jalousie, alors oui, effectivement, l'anarchie pourrait créer un environnement dans lequel les gens ne se tuent plus.

Cela dit, on peut remplacer "anarchie" par n'importe quel système social ou politique, vu que jusqu'a preuve du contraire (et c'est là tout le problème), c'est du conditionnel.

Ranadal

26/06 (17:08)

avatar

nombre messages : 1006

Membre

Someone a écrit :


Si l'anarchisme est en mesure de faire en sorte que personne ne manque de rien, et de faire disparaitre le racisme, l'homophobie, la colère et la jalousie, alors oui, effectivement, l'anarchie pourrait créer un environnement dans lequel les gens ne se tuent plus.


Et encore, j'aurais dis se tue moins, parce que ça arrive dans tous les millieux. De plus la conversation reviens souvent sur les meurtres, mais si on re-élargis aux violences graves, aux harcèlements, aux violences sexuelles, conjugales,... ça arrive complètement même dans les millieux privilégiés.

Le fait que ça arrive moins dans les millieux privilégiés n'est pas du tout un contre-argument à ma question de base, qui est qu'est ce qui se passe quand ça arrive ?
Pour l'instant la seule réponse qui est donnée ici est : ça n'arrivera pas, juré craché. Ce qui n'est même pas une réponse en fait, c'est extrêmement pauvre comme argument, je n'y crois pas une secondes, surtout quand on explique que ça n'arrivera pas sans aucun argument ni preuve.

Et on a encore moins de preuve que l'anarchie est un système propice à la base pour créer les conditions environnementales de prospérité globales qui permettrait de réduire (et non pas supprimer, jusqu'à preuve du contraire) la criminalité et la violence.

Sylvius de Napline a écrit :

Ce n'est pas du tout une critique de ce que j'explique. Tu montres que la survenue d'homicide dépend énormément de l'environnement.


Oui, c'est évident et communément accepté, mais pas que. D'une part parce que même dans les millieux privilégiés la violence sous toutes ses formes se produit toujours, et d'autres part il y a tout un tas d'autres chose à noter :
Dans un millieux privilégié, ce n'est pas seulement que la violence se produit moins, c'est que l'on y ai aussi moins exposé : quartiers plus "espacés" (moins d'immeubles et de hlm, moins d'habitant au km², habitants plus mobiles avec le travail et diverses activités, et vacances en dehors du quartier), présence policière, environnement plus prompt à la désescalade de fait, moins de mixité sociale, ... Bref t'as un environnement en vase assez clos et pas représentatif du tout à l'échelle du pays, anarchie ou non.
T'as aussi le biais correllaire : les personnes "potentiellement à problèmes" (j'aime pas l'expresison mais je sais pas comment le dire autrement) se retrovue plus souvent de fait dans la précarité et sont donc moins présentes dans les satistiques des classe aisées. (je pense par exemple aux personne souffrant de dépression, de trouble mentaux, d'instabilité psychologique, plus prompt à la colère, moins à l'aise socialement, moins "intelligentes", etc...) puisque de fait cela les exclues des meilleures études et des meilleurs job. (même si bien sûr le fait d'être dans un environnement plus précaire les rends aussi plus exposées aux problème sus-cités, c'est le cercle vicieux parfois).

Bref si la seule réponses aux réponse dans le cas d'une société anarchiste aux problèmes qui peuvent se poser est "de toute façon il n'y aura pas de problèmes", c'est un peu pauvre comme argument.


Et ne te méprends pas, j'ai une lecture 100% sociologique de la société, je sais qu'on est construit par notre environnement, je crois totalement à l'éducation, la responsabilisation et à la ré-insertion, mais faut pas se leurer non plus : même dans une société prospère y'aura des problème, c'est pour ça que j'aimerais savoir comment on y répond dans le cadre d'une anarchie.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 26/06 à 17:11]

Void Quit

26/06 (17:37)

avatar

Membre

[corrections d'orthographe et/ou de mise en page par Adathuh le 26/06 à 17:43]
Megalion a écrit :

> La chasse à cour comme la corrida sont des pratiques de mises à mort précédées de violences
> et torture, uniquement pour le lol.

Non, ce n'est pas un exemple pertinent.
Merci d'arrêter de troll.


Someone a écrit :

> Cela dit, on peut remplacer "anarchie" par n'importe quel système social ou politique,
> vu que jusqu'a preuve du contraire (et c'est là tout le problème), c'est du conditionnel.

[Zip]
On parle d'anarchisme, qui est un système utopiste. Donc par définition on parle de soit de sa finalité utopiste, soit de sa possibilité eu égard à l'état de nature de l'humain, soit aux moyens d'aller de la société actuelle à cette utopie.
Donc non on ne peut pas remplacer "anarchie" par n'importe quel autre système, puisque l'on est en train justement de définir l'anarchie comme utopie.

Mais je pense que tu fais exprès de ne pas comprendre pour polluer ce sujet.


Ranadal a écrit :

J'attends toujours que tu répondes à mes questions et que tu prouves ce que tu es si prompt à avancer.
(que la violence gratuite est avérée, et que les premiers auteurs anarchistes étaient racistes et sexistes)


Franchement ça valait le coup de pleurer 3 pages avant de pas avoir eu de réponse claire (qui t'a été entre temps fournie).

___

Adversaire des mangeurs de glace.
Megalion

26/06 (17:39)

nombre messages : 1

Visiteur

Sylvius de Napline a écrit :

> Ce n'est pas du tout une critique de ce que j'explique. Tu montres que la survenue d'homicide dépend énormément de l'environnement. C'est une preuve, de fait, qu'il faut que des contraintes (l'environnement) s'exercent sur toi pour que tu te mettes à tuer. Et pas du tout, comme tu le disais, qu'il ne s'agit que d'une peur des conséquences.

Ou alors, c'est un environnement libéré de certaines qui permet de tuer (système policier et judiciaire inefficace et/ou absent). Je crois bien que dès la première intervention, il a été noté que le système judiciaire n'est pas qu'oppressif mais permet aussi une protection, ce qui est plus ou moins dénié.

Sylvius de Napline

26/06 (17:49)

avatar

nombre messages : 4582

Membre

Someone a écrit :

> Cela dit, on peut remplacer "anarchie" par n'importe quel système social ou politique,
> vu que jusqu'a preuve du contraire (et c'est là tout le problème), c'est du conditionnel.

Mais c'est précisément le sujet de la discussion de savoir si oui ou non l'anarchisme est plus à même qu'un autre système d'amener ces conditions favorables. Ce n'est pas du tout un obstacle à la discussion. Si tu penses qu'un autre système politique est mieux à même d'amener ces conditions favorables, vas-y, lâche toi et éclaire nous. Mais il va falloir dire pourquoi.

> Ou alors, c'est un environnement libéré de certaines qui permet de tuer (système policier et
> judiciaire inefficace et/ou absent).

De fait, la certitude d'être pris réduit la quantité d'homicide. Mais pour autant, il est absurde de penser que c'est pour cette raison qu'on ne tue pas ses voisins. C'est un déterminant parmi d'autre, les déterminants les plus forts étant biologiques. Sans quoi les sociétés anarchistes n'auraient jamais pu exister. Et pourtant, elles ont existé, depuis toujours. L'état est une construction très récente sur l'histoire de l'humanité.

> Je crois bien que dès la première intervention, il a été noté que le système judiciaire n'est pas qu'oppressif mais permet aussi une protection, ce
> qui est plus ou moins dénié.

L'anarchisme ne pose pas comme principe l'abandon d'un système de justice, seulement l'abandon de la coercition. On comprend bien qu'il est beaucoup moins aisé d'avoir un organe de justice performant sans coercition. Mais est-ce impossible ? En pratique, on peut très bien juger des gens et leur infliger une peine sans les contraindre physiquement.

N'étant pas anarchiste moi même, je vais me risquer à des suppositions. Si l'idée n'est que d'avoir une utopie inatteignable vers laquelle il faut se diriger, je ne vois pas de problème à réduire le cadre des lois et de la coercition pour ne garder qu'un noyau essentiel encadrant notamment les homicides ou plus générallement les crimes. Le fait de ne plus s'occuper des délits, par exemple, pourrait être vu comme un progrès en soi.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 26/06 à 17:59]

Ranadal

26/06 (17:52)

avatar

nombre messages : 1006

Membre

Void Quit a écrit :


> J'attends toujours que tu répondes à mes questions et que tu prouves ce que tu es si prompt
> à avancer.



Je vois pas vraiment quoi te dire, je te demande des précisions sur le fonctionnement d'une anarchie dans le cas de gros problèmes, tu me réponds que ça n'arrivera pas. La discussion est un peu bloquée.


> que la violence gratuite est avérée


Si tu pense vraiment que la violence n'arrivera plus jamais dans une société anarchiste, tant mieux. Tu peux pas vraiment le prouver, et l'inverse me parait évidente jusqu'à preuve du contraire. Mais je peux pas te prouver que des violences continueraient de se produire dans le cadre d'une anarchie, puisque c'est une utopie qui n'existe pas pour l'instant.

> et que les premiers auteurs anarchistes étaient racistes et sexistes


Regarde la partie controversies de wikipedia, t'as des exemple pour proudhon : https://en.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon.

A l'inverse, Bakounine était plus progressiste sur le plan du sexisme, surtout pour l'époque. Et c'est exactement ce que je te dis : C'est pas intrinsèque à l'anarchisme le fait d'être ou non sexiste ou raciste.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 26/06 à 17:52]

Ranadal

26/06 (18:03)

avatar

nombre messages : 1006

Membre

Sylvius de Napline a écrit :

> Mais c'est précisément le sujet de la discussion de savoir si oui ou non l'anarchisme est plus
> à même qu'un autre système d'amener ces conditions favorables.


Je suis pas sûr. Ou en tout cas ça n'a pas été argumenté dans ce sens jusqu'à maintenant, et ce serais plutôt à celui qui defends l'anarchie d'apporter les preuves en fait.

Le soucis c'est qu'actuellement c'est void qui débat, mais il présente ça comme une utopie (ses mots) et que quand on veux discuter plus concrètement de problèmes pour comprendre mieux le fonctionnement il esquive les question en mettant de coté les problèmes, qui n'existerait pas dans le cadre d'une anarchie apparament. C'est l'utopie qui se mord la queue du coup.


En fait sur la même base je peux argumenter ce que je veux :
Le meilleur système politique serait un système ou toute l'organisation sociale planifiée et gérée par un algorithme cherchant à minimiser le désordre social, et supervisé par un groupe d'expert informatiques et politiques.
Me reste plus qu'a écarter toutes les critique d'un revers de main utopique (c'est pas techniquement possible ? mais c'est une utopie boyons. Ouai mais si y'a tel problème ou tel problème plausible ? Ben y'aura pas de problème puisque tout est parfaitement géré par l'algorithme. Et si y'a un problème avec les expert ? mais non il seront responsable, éduqués et formés par des écoles spécialisés.)

___

Je panse donc j'essuie.

Sylvius de Napline

26/06 (18:29)

avatar

nombre messages : 4582

Membre

Ranadal a écrit :

> Je suis pas sûr. Ou en tout cas ça n'a pas été argumenté dans ce sens jusqu'à maintenant, et
> ce serais plutôt à celui qui defends l'anarchie d'apporter les preuves en fait.

Tu demandes un niveau de preuve déraisonnable, non ? Estimer qu'il faut forcément un niveau de preuve élevé pour avoir une discussion utile me paraît plus dénoter de l'absence d'intérêt pour le sujet. Pour ma part, j'ai appris des trucs sur le sujet, tant pis si personne n'a fait la démonstration de la possibilité du système.

> Le soucis c'est qu'actuellement c'est void qui débat

Peut être que void aurait plus de temps à répondre à tes interrogations s'il n'était pas assailli de questions de plus ou moins mauvaise foi par l'ensemble des intervenants. Clairement, Pol&Soc n'est pas le cadre adapté pour un débat serein.

Forum > Politique & Société > Anarchisme

1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19