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Politique & Société

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Someone

25/06 (15:44)

nombre messages : 1

Visiteur

Puis bon, un mec qui affirme qu'en anarchie il n'y aurait pas de violence, tout en ponctuant ses interventions de
" tu trolles régulièrement à raconter n'importe quoi",
"Arrête de t'humilier et arrête de faire perdre leur temps aux intervenants.",
"Tu as le même comportement qu'un enfant",

et autres je ne sais quoi qui lui on vallu une modération dès la 2eme page...
Mouais ?

Sylvius de Napline

25/06 (15:45)

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nombre messages : 4582

Membre

Ranadal a écrit :

> mais le fait est que ça arrive quoi.

Mais tout le monde est d'accord, c'est pas du tout un scoop.


A propos, passé sauvage, qui avait produit une vidéo en parlant de l'état ou plutôt de la possibilité de son absence, disait récmement dans un live que, on est déjà trop nombreux pour que l'anarchie soit possible. Selon elle, l'anarchie ne serait possible que dans des régions beaucoup moins densément peuplées.

Leonid Zombaditulov

25/06 (16:23)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Tribunal Cybermondial

Sylvius de Napline a écrit :

Il faut des contraintes, des déterminants plus
> forts : la jalousie, la cupidité en font partie. Mais c'est justement des déterminants que
> l'anarchisme prétend maîtriser, donc c'est tout à fait cohérent.

C'est bien pour ça que l'anarchisme est une utopie. Cohérente en tout point de vue mais strictement inapplicable. Une société qui serait libertaire ça n'existe pas.

A moins peut-être des sociétés primitives et sans classes comme ce fut le cas dans la société Russe où au début du XXs elle était en quelque sorte "prédisposée"...

Bref, c'est totalement déconnecté avec nos sociétés d'aujourd'hui.
Ce sujet me fait penser au socialisme utopique à la Cabet où toute ses tentatives de mise en place de sociétés libertaires via ses Icaries furent des échecs.

[ce message a été édité par Leonid Zombaditulov le 25/06 à 16:24]

Onawa

25/06 (16:30)

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nombre messages : 8031

Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Bottine

Leonid Zombaditulov a écrit :

Oui enfin tous les "modèles de société" sont des utopies inapplicables hein, ça ne doit pas empêcher les gens de considérer les apports de telle ou telle idéologie et d'en débattre, sinon c'est pas bien la peine de remettre en question sa condition présente.

Void Quit

25/06 (16:38)

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Membre

Someone a écrit :

Si tu n'as pas le temps de lire un sujet je ne vois pas pourquoi je prendrai le temps de lire tes inepties.
C'est encore plus drôle quand tu viens t'inscrire en chantre des bonnes manières.


Ranadal a écrit :

Non c'est inexact.
Tu ne poses pas un cas concret tu poses une hypothèse "mort d'un proche" et lorsque je demande des précisions tu esquives.
Comment par répondre à mes questions et on pourra discuter comme deux adultes.

La violence gratuite n'existe pas, c'est un concept sociologiquement absurde.
Il reste la violence liée à la propriété, la violence liée à la jalousie, la violence liée à la maladie mentale et la violence liée à un accident (tout type "involontaire").

Avant de parler de violence et de crime, l'usage veut que l'on se renseigne à minima sur le sujet. De toute évidence ce n'est pas un domaine que tu maîtrises. Maintenant si tu fais l'effort de dépasser les préjugés véhiculés par les ministres de l'intérieur et les journalopes, pour aborder le phénomène de la violence clairement, là nous pourrons avoir une discussion posée.
Tu m'accuses de ne pas répondre, pourtant j'ai traité des 3 types de violences sur les 4 que j'ai mentionné. La violence gratuite étant un concept absurde (et ce n'est encore une foi, pas moi qui le clame) je l'ai retiré de la liste.

La question elle est simple, mais je ne doute pas que tu cherches encore à l'esquiver de façon malhonnête.
Les causes des crimes ne sont-elles que biologiques ?


Leonid Zombaditulov a écrit :

Oui, l'anarchisme est une utopie. Personne dans ce sujet ne prétend l'inverse et peu d'anarchistes en sont dupe.
La seule différence entre un anarchiste et quelqu'un qui ne l'est pas, c'est que l'anarchiste considère qu'en posant cet idéal théorique il est possible d'y tendre un maximum à travers des évolutions sociales (suppression du servage, suppression de l'esclavage, place des femmes dans la société, rôle primordial de l'éducation dans la formation des citoyens, démocraties directes, protections des citoyens contre les abus des gouvernements, plus juste répartition des richesses, etc etc etc).
Et la différence avec les rouges comme on l'écrit depuis 14 pages elle se fait sur les moyens.

A côté de ça tu as un discours dominant de personnes dépositaires de privilèges qui cherche à convaincre les populations soumises, que sans cette forme de domination, le chaos se répandrait, qu'il s'agirait de la guerre de tous contre tous, que les citoyens sont trop stupides pour voter de façon directe, que le népotisme est une bonne chose, de même que les écrasantes inégalités.

Je ne comprends pas comment l'on peut croire que l'organisation actuelle de nos sociétés est la meilleure, ou au mieux est satisfaisante.
Quand au paradoxe de faire croire que l'Homme est un loup pour l'Homme ce qui justifie l'asservissement actuel, mais que de l'autre côté le pouvoir ne corrompt pas et que nos dirigeants ne servent pas que leurs propres intérêts, ça me fait doucement rire.

Encore aujourd'hui, pour beaucoup, il est normal que la naissance soit le principal conditionnement de ton existence, au nom de l'idée libérale stupide de la "maximisation des possibles". Donc c'est normal que naitre dans un pays occidental, naitre blanc, naitre un homme, et naitre dans une catégorie favorisée ne puissent pas être remis en cause ? Parce que la croissance c'est bien mignon, mais quand en parallèle les inégalités se creusent ça me fait doucement rigoler.
Comme l'illusion de croire que ce qui attaque le pouvoir d'achat des classes moyennes, se sont les personnes précaires et non les 0.02% de possédants.
Mais la jeune fille basanée issue de l'immigration, elle n'a qu'à créer une start up oui.

La démocratie représentative actuelle, et sa volonté absolu de protéger l'ordre public n'a qu'un objectif et un seul, la sacralisation des privilèges actuels.
Si en 1789 les loquedus se sont insurgés que le pouvoir politique soit héréditaire, aujourd'hui on accepte totalement que le pouvoir économique le soit. La mobilité sociale ne fonctionne tout simplement pas, la méritocratie est un mensonge.

___

Adversaire des mangeurs de glace.

[ce message a été édité par Void Quit le 25/06 à 16:39]

Ranadal

25/06 (17:11)

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nombre messages : 1006

Membre

Void Quit a écrit :



> Tu ne poses pas un cas concret tu poses une hypothèse "mort d'un proche" et lorsque
> je demande des précisions tu esquives.


J'ai précisé plusieurs exemples, t'as plus du choix sur celui que tu veux developper.

Allez je précise : une personne a pris le volant bourrée, a conduit comme un connard, a percuté et tuer la femme de ma vie (ou mon gamin comme tu veux), et a commis un délit de fuite, la laissant crever sur le bord de la route. Le conducteur est retrouvé par la police le lendemain.
Un cas somme toute très classique, mais un drame humain intolérable quand c'est à toi que ça arrive.

Donc on est dans une anarchie, qué pasa ?


> La violence gratuite n'existe pas, c'est
> un concept sociologiquement absurde.

> Il reste la violence liée à la propriété, la violence liée à la jalousie, la violence liée
> à la maladie mentale et la violence liée à un accident (tout type "involontaire").


Mais dans quelle réalité tu vis o_O
Et j'ai pris une plombe à lire ton lien, et ça ne dit absolument pas ce que tu veux dire : quand ils disent que la "violence gratuite" est un concept sociologiquement absurde, c'est dans le contexte de dire que les moeurs évoluent et que les seuils de violences acceptés sont plus bas qu'ils n'ont jamais été : sous-entendu la violence est de moins en moins acceptée, et cela se traduit d'une part au niveau de la fermeté étatique, législative, et judiciaire, et que les effets s'en ressent également au niveau des chiffres, puisque la violence baisse dans la société. Ils ne disent absolument pas que les gens ne sont pas capable de se taper dessus ou de se tuer pour des trucs insignifiants.
C'est à peu près pas du tout ce que tu voulais lui faire dire quand tu me réponds, et c'est aussi des choses que personne n'a contesté ici.
Au contraire même, la question c'est comment ça se passe au niveau de la violence sans la judiciarisation de la société et la force d'action legislative et executive pour la soutenir.

> Avant de parler de violence et de crime, l'usage veut que l'on se renseigne à minima sur le
> sujet. De toute évidence ce n'est pas un domaine que tu maîtrises.


Merci de ta condescendance, mais j'ai introduit mon tout premier message ici en expliquant bien que d'une part c'est un sujet sur lequel j'ai lu des choses, que je trouve interessant, mais aussi un idéal pour lequel je ne vois pas comment le mettre en application concrète pour plusieurs sujets (j'ai cité que le problème de la violence explicitement pour l'instant)


> La violence gratuite étant un concept absurde (et ce n'est encore une foi,
> pas moi qui le clame) je l'ai retiré de la liste.


Ha ben c'est pratique, tu exclue ce que tu veux arbitrairement en donnant un lien qui veut pas du tout dire ce que tu soutient.
Bref j'ai détaillé la question et le cas concret, ce sera déjà pas mal pour commencer.


> Les causes des crimes ne sont-elles que biologiques ?


Je vois pas bien le rapport avec la soupe, mais c'est facile de répondre non avec la manière dont tu as tourné la question, les société humaine étant très largement plus complexes que des comportements biologiques individuels. (En plus, l'être humain étant biologiquement adapté à vivre en société, c'est un peu difficile de couper arbitrairement les comportements "innés" ou "biologiques" et les comportement en appris et sociétaux)


> La seule différence entre un anarchiste et quelqu'un qui ne l'est pas, c'est que l'anarchiste
> considère qu'en posant cet idéal théorique il est possible d'y tendre un maximum à travers
> des évolutions sociales (suppression du servage, suppression de l'esclavage, place des femmes
> dans la société, rôle primordial de l'éducation dans la formation des citoyens, démocraties
> directes, protections des citoyens contre les abus des gouvernements, plus juste répartition
> des richesses, etc etc etc).


Tout ce que tu as cité est totalement indépendant de l'anarchisme. Et pour preuve, beaucoup de ce que tu as cité est arrivé et continue d'avancer dans des sociétés qui sont actuellement absolument pas anarchistes.

D'ailleurs qu'est ce qui empêcherais une société anarchiste de fonctionner tout en considérant les femmes ou les noirs comme étant inférieures, et d'organiser leur vie en société arnarchiste autour valeurs comme celle la ?
ça me semble absolument pas incompatible.
D'ailleurs les premiers penseurs de l'anarchisme (Proudhon par exemple) étaient extrêmement sexistes et racistes. Ce qui est logique à l'époque ou ils vivaient, mais ça ne semble pas être du tout un obstacle à une société anarchiste. Les progrès sociaux me semblent être un sujet totalement indépendant de l'anarchie.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 25/06 à 17:15]
Someone

25/06 (17:42)

nombre messages : 1

Visiteur

Void Quit a écrit :
> Si tu n'as pas le temps de lire un sujet je ne vois pas pourquoi je prendrai le temps de lire
> tes inepties.

Mes "inepties" ne font pas 14 pages. Tu as beaucoup de temps libre, tant mieux pour toi, c'est pas le cas de tous, et je crois pas être le premier à te dire ça. Je crois même que ce type d'argumentaire t'as déjà valu un averto.

> C'est encore plus drôle quand tu viens t'inscrire en chantre des bonnes manières.
Montrer l'incohérence entre ce que tu prône par tes propos et le mépris que tu as envers tes interlocuteurs dans ces mêmes propos, c'est "s'inscrire en chantre des bonnes manières" ?

Bref, tu fais ce que tu veux, perso la fameuse carte du "c'est trop stupide pour que j'y réponde", j'ai passé le cap.

Void Quit

25/06 (18:06)

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Membre

Ranadal a écrit :

> Donc on est dans une anarchie, qué pasa ?

La personne ne prend pas la route sous l'empire d'un état alcoolique dans une société où toute l'éducation est basée sur la responsabilité individuelle.
Si elle le fait néanmoins, elle ne commet pas de délit de fuite.
Personnellement je ne consomme pas d'alcool et je ne consomme pas de substance à même d'altérer mon état de conscience.
Quand tu mets en place les moyens éducationnels pour rendre les personnes autonomes et responsables, il y a des comportements qui ne se produisent tout simplement plus.
Et s'ils arrivaient encore, alors il incomberait aux pédagogues de faire en sorte que les individus restent autonomes et responsables.
S'il y a une faille dans l'éducation, elle doit être améliorée.


> Mais dans quelle réalité tu vis o_O


Tu parles de violence gratuite, sans jamais prouver ton concept.
Je te donne un lien qui le pose comme absurde et ça ne te suffit pas.

Donc on va reprendre la base de l'éducation. Tu considères que la violence gratuite existe, prouve-le.
Je n'ai pas à prouver qu'il n'y a pas de reptiliens, c'est à toi de prouver qu'ils existent.

Je ne vais pas prouver que quelque chose qui n'existe pas, n'existe pas. C'est ridicule.
Donc oui, j'exclue arbitrairement ce que tu es incapable de prouver. Si tu parviens à le prouver je reviendrai sur mes propos, admettrait que j'ai eu tort et je serai content d'avoir appris quelque chose.
Je te dirai sans doute "merci".


> Je vois pas bien le rapport avec la soupe, mais c'est facile de répondre non avec la manière
> dont tu as tourné la question, les société humaine étant très largement plus complexes que
> des comportements biologiques individuels.


Le rapport avec la soupe, c'est que dans le cadre d'une utopie, il est théoriquement possible de limiter l'expression de la criminalité uniquement à ce qui dépend du biologique.
C'est ce que Voltairine écrit en fait. Si par l'éducation et l'organisation de la société tu élimines les autres facteurs de risques et les autres raisons (propriété, inégalité, jalousie, etc etc).

Ce n'est pas une question de comment je tourne ma question. Soit tu considères qu'il y a des crimes qui ont des ressors psychologiques et sociaux en plus que biologique, soit non.
Si à la place de naître criminel on le devient, alors aussi sur que l'on peut conditionner un individu à un comportement criminel, l'on peut, théoriquement dans le cadre d'une utopie, faire l'inverse également.


> Tout ce que tu as cité est totalement indépendant de l'anarchisme. Et pour preuve, beaucoup de ce que tu as cité est arrivé et continue d'avancer dans des sociétés qui sont actuellement absolument pas anarchistes.


Preuve de quoi en fait ?
Tu as deux façons de tendre vers une société idéale. Par la force et la révolution, ou par la lenteur et l'évolution des mœurs, consciences et des modes d'organisation.
Heureusement putain qu'il y a des personnes pour continuer de se poser des questions et pour essayer de faire améliorer les choses, au milieu de tout un tas de plots qui pensent que "ça sert à rien, on peut rien y faire, je préfère regarder la télé, etc".
Beaucoup des auteures qui ont posé le féminisme comme on le connait aujourd'hui et permis une certaine (quoique incomplète) émancipation des femmes, étaient soit des anarchistes, soit proches d'anarchistes. Voltairine de Cleyre, Emma Goldman, Louise Michel etc.
Quand tu regardes les revendications autour du 1er mai (qui est une commémoration anarchiste btw) en terme de droits du travail, heureusement qu'il y a eu des utopistes.
Prendre des avancées obtenues de haute lutte, souvent dans le sang, comme contre-exemple c'est quand même assez ironique.

La seule différence elle réside dans la posture suivante :
1 - C'est pas si mal, j'aime mes pantoufles.
2 - On peut poser un idéal à atteindre et tout faire pour s'en rapprocher.

Actuellement, l'idéal utopiste posé et à atteindre, vers lequel tendent nos réformes c'est l'économie capitaliste.
C'est peut être un bien meilleur mode d'organisation pour produire des biens manufacturés, mais est-ce que c'est vraiment ça le but de la vie ? L'accumulation de richesses et la possession comme statut social et mode d'affirmation de son individualité ? Et je ne parle pas des conséquences écologiques du paradigme actuel à base d'obsolescence programmée, de jetable et destruction de la bio-diversité.


> D'ailleurs qu'est ce qui empêcherais une société anarchiste de fonctionner tout en considérant
> les femmes ou les noirs comme étant inférieures, et d'organiser leur vie en société arnarchiste
> autour valeurs comme celle la ?
> ça me semble absolument pas incompatible.


Je ne répondrai qu'en une seule citation de Bakounine (Dieu et l'Etat p281) :

"Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m’entourent, hommes et femmes, sont également libres. La liberté d’autrui, loin d’être une limite ou la négation de ma liberté, en est au contraire la condition nécessaire et la confirmation. Je ne deviens libre vraiment que par la liberté d’autres, de sorte que plus nombreux sont les hommes libres qui m’entourent et plus profonde et plus large est leur liberté, et plus étendue, plus profonde et plus large devient ma liberté. C’est au contraire l’esclavage des hommes qui pose une barrière à ma liberté, ou ce qui revient au même, c’est leur bestialité qui est une négation de mon humanité parce que encore une fois, je ne puis me dire libre vraiment, que lorsque ma liberté, ou ce qui veut dire la même chose, lorsque ma dignité d’homme, mon droit humain, qui consiste à n’obéir à aucun autre homme et à ne déterminer mes actes que conformément à mes convictions propres, réfléchis par la conscience également libre de tous, me reviennent confirmés par l’assentiment de tout le monde. Ma liberté personnelle ainsi confirmée par la liberté de tout le monde s’étend à l’infini. "





> D'ailleurs les premiers penseurs de l'anarchisme (Proudhon par exemple) étaient extrêmement sexistes et racistes.


Prouve le.
Parce que je viens de te citer du Bakounine et il inclut bien les femmes. [;)]


Someone a écrit :

Je ne crois pas que tu sois membre de la modération.

___

Adversaire des mangeurs de glace.

[ce message a été édité par Void Quit le 25/06 à 18:26]

Emile Loir

25/06 (18:07)

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Membre

Someone a écrit :


Si un pédophile n'est effectivement un danger que pour les enfants, un meurtrier est un danger pour tout le monde. Bien évidemment, on ne sépare pas tout le monde de tout le monde (d'ailleurs dans les prisons rares sont ceux qui ont droit a des cellules individuelles)


Parce que le meurtre, il est bien connu, a à voir avec les paraphilies?
Outre ça, encore une fois, je parle de mesures préventives.

J'aurai cela-dit des choses à dire sur le "un meurtrier est un danger pour tout le monde", mais c'est ni mon propos ni le sujet du topic.


L'hopital psychiatrique a pour but le soin de maladies. Pas l'isolement, qui est bien souvent contraire à ce soin.
Et pas non plus le traitement des déviances.


Je ne suis pas sûr que tu sois bien au courant de ce qu'est un hôpital psychiatrique.
Par nature même, l'hôpital psychiatrique isole ses patients du reste du monde. Ce n'est pas un isolement complet (les patients peuvent être visités par la famille, par exemple), bien sûr, mais ça n'en reste pas moins un isolement. Un patient n'a pas le droit de sortir de l'hôpital sans autorisation médicale, et Jo le Clodo ne peut pas rentrer dans l'établissement sans raison valable.

De plus, l'isolement n'est pas diamétralement opposé au soin d'une maladie mentale. Encore une fois, on ne parle pas d'un isolement complet.

Par ailleurs, ce que tu appelles "déviance", j'appelle ça "maladie mentale". Du coup, oui l'hôpital psychiatrique est adapté à ça. Navré.




Le fait que tu pense que la prison soit une institution punitive(alors que son but primaire est l'isolement et la réinsertion) est tout de même triste.


Peut-être que la prison a pour but primaire "la réinsertion".
Cela-dit quand 63% des condamnés à prison ferme sont recondamnés dans les 5 ans après leur remise en liberté, on peut raisonnablement remettre en doute l'utilité réelle de la prison en tant que tel.
D'ailleurs, tu sais quoi?
"L'hopital psychiatrique La prison a pour but le soin de maladies l'isolement. Pas l'isolement la réinsertion, qui est bien souvent contraire à ce soin cet isolement". Là. Voilà. Moi aussi je peux reprendre les phrases de mon interlocuteur.

Passer X mois/ans en prison avec d'autres délinquants/criminels, à ton avis, ça va donner quoi? Quelle est la probabilité que tu lies davantage de lien avec les réseaux criminels du coin?
Et quand bien même tu es suffisamment sérieux pour pas tomber davantage dans la criminalité, qu'est-ce qui t'attend à la sortie?

Penser réellement que la prison aide à la réinsertion, c'est être complètement aveugle.
Someone

25/06 (20:11)

nombre messages : 1

Visiteur

Emile Loir a écrit :
> Parce que le meurtre, il est bien connu, a à voir avec les paraphilies?
Hum... a quel moment est-ce que j'ai fait ce lien exactement ?
J'ai même jamais parlé de paraphilies en fait...


> Par ailleurs, ce que tu appelles "déviance", j'appelle ça "maladie mentale".
> Du coup, oui l'hôpital psychiatrique est adapté à ça. Navré.

Appelle ça comme tu veux. On peut tous mettre nos propres mots sur les choses effectivement. On sera pas plus avancé.
Sinon y a Larousse.
maladie mentale
déviance
La paraphilie est une déviance, pas une maladie mentale.
Tout comme le fait de tuer pour de l'argent est une déviance et non une maladie mentale.

Mais ça t'as déjà été expliqué il me semble.



> Peut-être que la prison a pour but primaire "la réinsertion".
> (...)
> Penser réellement que la prison aide à la réinsertion, c'est être complètement aveugle.
J'ai déjà répondu à ça. 10 lignes au dessus de ce a quoi tu réponds, dans le même message. Du coup je me répète :

Exact. Je n'ai pas prétendu que la prison jouait sont rôle. Je me suis avancé sur le rôle de la prison, et non sur, est-ce qu'elle le joue ou pas.
Mais si tu admets qu'elle ne joue pas sont rôle, tu admets également qu'elle a bel et bien un rôle défini qu'elle ne rempli pas.

La question est donc, comment ton système réussira t'il mieux a remplir son rôle que la prison ?

Pour reformuler : La prison a un rôle d'isolement et de réinsertion. Le constat, on est d'accord, est qu'elle ne rempli pas ce rôle.
La question est donc, comment, dans une anarchie, t'assure tu qu'une institution joue bel et bien son rôle ?

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