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Politique & Société

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Kosumi Hanzô

07/06 (23:59)

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nombre messages : 59

Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Monte-Oktavio

Salut les amis.

Récemment je suis tombé sur un documentaire d'ARTE, qui parle d'anarchisme.

https://www.youtube.com/watch?v=sOgJ7z6AmXE

J'ai trouvé ce film passionnant, et il m'intrigue beaucoup.

En fait j'aime beaucoup cet idéal politique, et globalement je suis curieux du fait de sa disparition.
J'ai tendance à penser que si aujourd'hui on associe l'anarchie au chaos, c'est parce que la classe possédante a tout intérêt à rouler l'anarchisme dans la boue.
Tout comme la "collaboration" est négative aujourd'hui, l'anarchisme est un diable du langage.
Mais si l'anarchisme est vraiment ce que présente ce documentaire, alors pourquoi est-ce que sa place politique n'est-elle pas majeure ?

[ce message a été édité par Kosumi Hanzô le 08/06 à 00:06]

Nain Satiable

08/06 (00:14)

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Intendant Ruthvénie

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Parce que l'anarchisme, ou plutôt les anarchismes, constituent de la branlette intellectuelle sans le moindre lien avec la réalité? Qu'ils mènent irrémédiablement au chaos dans un gros groupe, sauf dans l'esprit enfumé de quelques individus?
D'ailleurs des formes d'anarchismes théoriques ont déjà vu le jour sous l'Antiquité (d'où l'étymologie), et elles avaient déjà à cette époque une image très négative.

PS: Et au passage, imposer l'anarchie par la violence (ce qui a été tenté historiquement), mais également par un autre moyen coercitif, c'est totalement contradictoire. Soit dit en passant.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 08/06 à 00:15]
Megalion

08/06 (00:22)

nombre messages : 1

Visiteur

Kosumi Hanzô a écrit :

> Mais si l'anarchisme est vraiment ce que présente ce documentaire, alors pourquoi est-ce que sa place politique n'est-elle pas majeure ?

Comme pour le libéralisme, dont l'anarchisme est une branche, il y a un paradoxe à vouloir supprimer l'état et exercer une action politique. Habituellement les libéraux libertaires ou anarchistes ne veulent pas exercer le pouvoir puisque pour eux l'état est une aberration. Un libéral/anarchiste voudra qu'on lui fiche la paix, pas exercer de mandats.

Daska

08/06 (00:32)

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nombre messages : 6659

Membre

Nain Satiable a écrit :

> Parce que l'anarchisme, ou plutôt les anarchismes, constituent de la branlette intellectuelle
> sans le moindre lien avec la réalité? Qu'ils mènent irrémédiablement au chaos dans un gros
> groupe, sauf dans l'esprit enfumé de quelques individus?

C'est étonnant ça, tout cela s'applique aussi bien au libéralisme.

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !

Kosumi Hanzô

08/06 (01:00)

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nombre messages : 59

Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Monte-Oktavio

Nain Satiable a écrit :

J'ai du mal à être d'accord avec toi.

Perso je suis dans le développement informatique, et aujourd'hui, tous les systèmes d'information s'orientent vers l'anarchisme.
Fut un temps, on avait un serveur majeur, qui pilotait des sous-serveurs, et cette notion de maitre/esclave a longtemps fonctionné.
Jusqu'à ce qu'on se rende compte que cette méthode créait des points d'étranglement; Quand le master tombe, tout tombe.

Alors aujourd'hui, on parle de "cloud", et on fait tout ce qu'on peut pour que tous les noeuds d'un réseau aient la même valeur, de sorte que si un noeud devait tomber, les autres prendraient la relêve. C'est docker et kubernetes.

En fait, et par optimisation technique, nous nous orientons vers le partage égal de l'information. Et on met en place des systèmes distribués.

Et c'est marrant parce qu'au niveau technologique on a bien comprit l'intérêt de la distribution du pouvoir, mais toujours, côté politique, on favorise la hiérarchie et la centralisation du pouvoir, alors qu'on sait que ce n'est pas optimal.

Et c'est ma question initiale, pourquoi ? Et qui y gagne ?


Megalion a écrit :

L'anarchisme n'est pas "une branche du libéralisme".
Déjà parce qu'il est né bien plus tôt. Mais aussi parce que quand le libéralisme tolère que quelques-uns pillent les autres, l'anarchisme promeut le partage des richesses.

Sylvius de Napline

08/06 (01:16)

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nombre messages : 4554

Membre

J'ai discuté récemment avec des anarchistes, et il semble qu'il y ait un vrai problème avec la définition d'état. Pour eux (qui ne représentent évidemment pas tous les anarchistes), l'anarchisme n'est pas tant l'absence d'état que l'absence de coercition. Ainsi, une société pourrait être organisée, avec des règles, sans contraintes pour faire appliquer ces règles, et être un état. Ils ont alors une définition d'état qui repose sur l'organisation collective de la société, sans que la coercition ne soit une condition nécessaire. La difficulté alors est de faire tenir cet ensemble de règles sans contraintes.

Je m'avance, mais voilà ce que j'en comprends. D'une part, il faut que cet ensemble de règle soit dans l'intérêt de la quasi totalité des citoyens. D'autre part, il faut que les citoyens soient conscients de ce fait, d'où le rôle essentiel de l'éducation.

Sur l'histoire de l'anarchisme, la création et la disparition des anarchismes, il y a eu des publications vidéo récentes.

Passé sauvage, sur le fait que nos états modernes ne sont pas une évidence.
Nota Bene, sur la manière dont le communisme de l'U.R.S.S. a combattu l'anarchisme.

Void Quit

08/06 (09:14)

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Membre

Kosumi Hanzô a écrit :

> Mais si l'anarchisme est vraiment ce que présente ce documentaire, alors pourquoi est-ce que
> sa place politique n'est-elle pas majeure ?

Pour plusieurs raisons.
Tout d'abord il y a toujours un double préjugé, l'anarchiste terroriste d'un côté, ce fameux barbu avec sa bombe ronde à la Ravachol, et l'anarchiste de 14ans qui écoute du punk de l'autre.
Entre ces deux caricatures il n'y a pas de place acceptable dans le bio-pouvoir pour une pensée anarchiste, tout simplement parce qu'elle est profondément incompréhensible pour le médiatique et le politique actuel.

Encore aujourd'hui, les seuls personnes identifiées anarchistes que l'on peut voir ce sont Julien Coupat et son étiquette de terroriste, et les black blocks et leur étiquette de voyous ignares et inaudibles.
De l'autre extrême il y a Jean-Didier 14 ans et Zadiste qui aime faire pousser, parce que la paix c'est cool.

Ah et Daniel Cohn-Bendit, Dany le rouge qui ne l'a jamais été mais qui est parfois présenté comme cela.

Lors du début de la crise des Gilet Jaune, il y avait des préceptes et des modes libertaires d'organisation qui ont rendu pour notre bio-pouvoir médiatique le mouvement inaudible.
"Absence de leader, pas de représentants, pas d'élus, ils n'ont qu'à se présenter aux élections (LOL !), leur programme n'est pas clair, etc etc".

Concevoir une absence de pouvoir coercitif sur autrui est inconcevable pour ceux qui se glorifient de leur rôle de berger.

«L’éditorialiste est un tuteur sur lequel le peuple, comme du lierre rampant, peut s’élever»

Par rapport a ton second message, il y a des modes d'organisations a-hiérarchiques qui se développent et qui fonctionnent pas trop mal dans le monde de l'entreprise oui.
Mais c'est encore concevoir cela dans une optique capitaliste et d'économie sociale de marché ce qui est incompatible avec une posture politiquement anarchiste.

PS : Je suis en train de regarder le documentaire de ton lien.



Nain Satiable a écrit :

Quand on prône la violence et que l'on appelle de ses vœux la mutilation des hommes et des femmes qui descendent dans la rue pour plus de justice sociale, je pense que l'on a perdu définitivement le droit d'être audible sur Pol&Soc.
Garde ta branlette pour toi et tes certitudes pour toi.



Megalion a écrit :

> Comme pour le libéralisme, dont l'anarchisme est une branche,

Juste non.
C'est gravissime de raconter quelque chose d'aussi con.
Je ne vais même pas prendre le temps de détailler quelque chose du niveau de "Le national-socialisme c'est avant tout des socialistes."



Sylvius de Napline a écrit :

Il y a deux courants principaux qui s'opposent au sein de l'anarchisme.
L'anarchisme individualiste (que la pensée libertartienne inféconde essaye de récupérer, quand tu lis que Stirner ou Voltairine sont libéraux, sacré fou rire) et anarcho-communisme qui lui était historiquement assez proche dès la première internationale des autres mouvements socialistes au sens large, au moins sur le diagnostique et sur le but à atteindre. Le débat portant sur les moyens.

Mais considérer que l'État est possible sans coercition, c'est à mon humble avis impossible et navrant. Mais c'est parce que ma conception de l'État est plutôt hobbesienne.

___

Adversaire des mangeurs de glace.

Nain Satiable

08/06 (12:38)

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Intendant Ruthvénie

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Kosumi Hanzô a écrit :

Tu prends justement un exemple vraiment très mauvais, sans vouloir t'offenser. L'informatique.
Ton réseau, quel qu'il soit, est l'exemple même du système dictatorial par excellence. Une machine obéit aveuglément à celui qui la programme. Alors certes, tu auras des blue screen, et autres bugs non prévus, mais il sont liés à des erreurs.
Donc ta machine, tu peux lui dire de faire des boucles infinies ou ce que tu veux, elle le fera. Ton problème de robustesse à la panne, c'est uniquement un problème de redondance fonctionnelle. Du coup, cela me semble parfaitement hasardeux de faire le parallèle, sachant que la problématique n'a strictement rien à voir.
Je n'ai jamais vu une machine s'engueuler avec une autre machine, ou essayer de lui prendre des résultats parce que celle-ci calcule plus vite qu'elle. Et deux machines du même modèle ont des caractéristiques immensément proches, ce que tu n'auras jamais chez un être humain.
Du coup je t'invite à prendre un exemple un peu plus parlant.

Ensuite, tes questions, le "pourquoi ? Et qui y gagne ?" me semble dangereuses. Cela laisse penser que tout est lié à un but, à une raison, principe même du complotisme (et de la religion au passage). Il ne faut surtout pas oublier le hasard et l'historique. Des trucs sous-optimaux liés au hasard, ou simplement à l'enchaînement des événements, c'est ultra-fréquent, y compris dans la technique (l'informatique par exemple).

En outre, il me semble que tu te méprends sur un point, tu penses qu'en politique (on peut prendre au sens large, en incluant l'économie and co), on favorise la hiérarchie et la centralisation du pouvoir, alors que c'est faux dans beaucoup d'endroits.
Le principe même du libéralisme, c'est de décentraliser le pouvoir au maximum. Sachant que le libéral se rend compte, ou du moins pense, qu'il s'agit d'un compromis, car on ne peut pas se passer d'un pouvoir pour éviter le chaos et la loi du plus fort. Par exemple, il faut un Etat coercitif qui garantisse le respect des contrats.
Le "marché" (au sens large, en incluant le politique) est l'exemple même de la décentralisation, bien plus que la démocratie (y compris directe). Un individu souhaite s'habiller en rouge, alors que la majorité veut s'habiller en noir, et bah il le peut. Car on considère que sa liberté de s'habiller dans la couleur qu'il souhaite est plus importante que celle des autres à être outrés qu'il porte cette couleur.
C'est pourquoi les libéraux ont horreur des monopoles, ou d'un Etat puissant, car ce serait mettre dans un faible nombre de mains un pouvoir bien trop important.
Donc le libéralisme, par définition, son objectif, c'est de décentraliser au maximum. C'est plus sur la définition de ce maximum que le débat peut se faire.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Kosumi Hanzô

08/06 (14:31)

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nombre messages : 59

Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Monte-Oktavio

Sylvius de Napline a écrit :

> Je m'avance, mais voilà ce que j'en comprends. D'une part, il faut que cet ensemble de règle
> soit dans l'intérêt de la quasi totalité des citoyens. D'autre part, il faut que les citoyens
> soient conscients de ce fait, d'où le rôle essentiel de l'éducation.

Oui, l'anarchisme ce sont les compromis. Et clairement l'éducation est la clé de voûte du système.
C'est pour ça qu'il ne peut pas fonctionner aujourd'hui, je crois que la plupart des français se fichent royalement de la politique, et ils ont de quoi...


Void Quit a écrit :

Bien d'accord, l'anarchisme souffre de son image.
Beaucoup croient que l'anarchie c'est les bombes et le chaos, et l'école ne renseigne pas sur ce sujet.

Et oui, si nous n'avons pas de véritable figure anarchiste, c'est parce que c'est le principe même de cette idéologie.
D'ailleurs ça me fait penser à l'histoire de Francisco Ferrer, assassiné par l'état parce qu'il pensait l'éducation autrement et cherchait à former des humains libres.
Du coup nous sommes conditionnés à se jeter aux urnes pour se débarasser de notre pouvoir décisionnel aussi vite que possible.

J'imagine que le taux d'abstentionisme n'est que l'image de ceux qui en ont marre de participer à cette mascarade.

Du coup le documentaire d'ARTE t'en a pensé quoi ? je suis curieux de toute critique, j'aime beaucoup ce film.


Nain Satiable a écrit :

> Tu prends justement un exemple vraiment très mauvais, sans vouloir t'offenser. L'informatique.
> Ton réseau, quel qu'il soit, est l'exemple même du système dictatorial par excellence.

Oui, c'est un domaine que je connais pas trop mal, alors je me repose un peu dessus pour imager.
Mais certes, ce n'est pas un très bon éxemple, parce qu'effectivement, tous les noeuds d'une infrastructure informatique se comportent comme on le leur demande.

Mais peut-être qu'on peut parler de nature, et prendre pour exemple les fourmis.

L'humain appelle la pondeuse "la reine", alors qu'elle n'a aucun privilège vraiment.
Elle ne décide de rien et se fait trimballer par d'autres, qui savent mieux qu'elle ce qui est bon pour la colonie.

Dans les sociétés de fourmis, je crois, il n'y a pas de hiérarchie à proprement parler.
Chacun a son rôle, et communique avec les autres. Il n'y a pas de chef.


> Ensuite, tes questions, le "pourquoi ? Et qui y gagne ?" me semble dangereuses. Cela
> laisse penser que tout est lié à un but, à une raison, principe même du complotisme (et de
> la religion au passage). Il ne faut surtout pas oublier le hasard et l'historique. Des trucs
> sous-optimaux liés au hasard, ou simplement à l'enchaînement des événements, c'est ultra-fréquent,
> y compris dans la technique (l'informatique par exemple).

J'aime les questions dangereuses. :)
Je ne crois pas tellement au hasard, mais justement à l'enchainement des évenements, et l'histoire nous montre que l'anarchisme a toujours été la proie de la soif du pouvoir de quelques individus.
Que ce soit lors de la commune de Paris, quand un groupe auto-géré se fait écraser par les soldats de l'oligarchie, en Russie comme l'a mentionné Sylvius, où les bolchéviques se sont servis de l'anarchisme comme d'un outil pour asseoir le communisme, avant de lâchement assassiner les leaders anarchistes. Ou encore aux USA, avec la mise à mort arbitraire de Nicola Sacco et Bartolomeo Vanzetti, et j'en passe...

Le seul modèle politique démocrate est écrasé en permanence par les oligarques. Et ce n'est pas un complot, c'est un fait. Et l'histoire est là pour nous le rappeler.
Or si la classe dominante s'occupe tant à nier la démocratie, c'est qu'elle y trouve ses intérêts.
Un peu comme les parasites, elle pompe la force de travail des gens "honnêtes", subvenant à ses besoins en abusant autrui.


> En outre, il me semble que tu te méprends sur un point, tu penses qu'en politique (on peut
> prendre au sens large, en incluant l'économie and co), on favorise la hiérarchie et la centralisation
> du pouvoir, alors que c'est faux dans beaucoup d'endroits.

Dans beaucoup d'endroits c'est bien trop vrai aussi.
Et je prendrai l'exemple français, le pouvoir de l'information est centralisé et appartient aux plus grandes fortunes françaises.
La plupart des entreprises ont une hiérarchie bien définie, avec des chefs, sous-chefs, etc...
La France a adhéré à la constitution européenne, qui n'est que la centralisation du pouvoir au niveau continental (et ce malgré le referendum de 2005). Sur ce point d'ailleurs, c'est assez fou de voir comment ceux qui sont censés nous représenter s'affranchissent bien aisément de l'avis du peuple.


> Le principe même du libéralisme, c'est de décentraliser le pouvoir au maximum. Sachant que
> le libéral se rend compte, ou du moins pense, qu'il s'agit d'un compromis, car on ne peut pas
> se passer d'un pouvoir pour éviter le chaos et la loi du plus fort. Par exemple, il faut un
> Etat coercitif qui garantisse le respect des contrats.

Encore pas d'accord là.
Le libéralisme cherche à fédérer et créé des pôles de pouvoir.
Aujourd'hui, l'ordo-libéralisme européen décide de tout, et centralise la prise de décision pour le continent entier.
Alors certes, il prône la libre conccurrence, mais de fait, détruit les biens communs.
Et quand hier il y avait des entreprises publiques dont chacun pouvait jouir, le but de l'ordo-libéralisme est de tout privatiser.
Et alors que les coût de ces services grimpent, le confort et la sécurité baissent. Parce qu'on ne cherche plus à rendre un service, on cherche à faire du profit sur les besoins des usagers.
Le rail au Royaume Uni ou en Allemagne sont de bons éxemples.


> Le "marché" (au sens large, en incluant le politique) est l'exemple même de la décentralisation,
> bien plus que la démocratie (y compris directe).
> [...]
> Donc le libéralisme, par définition, son objectif, c'est de décentraliser au maximum. C'est
> plus sur la définition de ce maximum que le débat peut se faire.

L'objectif du libéralisme n'est pas la décentralisation, mais au contraire la centralisation controlée.
Encore une fois l'ordo-libéralisme européen en est la parfaite illustration.

Et je veux dire c'est tellement flagrant.

Il y a un mec qui a ruiné l'Europe pendant des décennies, c'est JC Juncker.
Et le mec est "élu" (par qui ?) président de la commission européenne.

C'est à dire que non content de centraliser le pouvoir le plus possible, le libéralisme capitaliste le cède aux plus corrompus des individus.

[ce message a été édité par Kosumi Hanzô le 08/06 à 14:51]

Rex

08/06 (14:52)

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Kosumi Hanzô a écrit :

L'objectif du libéralisme n'est pas la décentralisation, mais au contraire la centralisation controlée.
Encore une fois l'ordo-libéralisme européen en est la parfaite illustration.

Et je veux dire c'est tellement flagrant.

Il y a un mec qui a ruiné l'Europe pendant des décennies, c'est JC Juncker.
Et le mec est "élu" (par qui ?) président de la commission européenne.

C'est à dire que non content de centraliser le pouvoir le plus possible, le libéralisme capitaliste le cède aux plus corrompus des individus.


Il n'est pas vraiment légitime à mon sens d'assimiler "le liberalisme" à Jean-Claude Juncker, Barroso et co. Que les technocrates bruxellois utilisent des arguments libéraux, à n'en pas douter, et il est vrai que le projet européen est un projet d'inspiration libérale, que l'on parle de la CEDH ou du TFUE. Pour autant, ce que tu appelles l'ordo-libéralisme, c'est-à-dire l'ultra-centralisation du pouvoir entre les mains de quelques haut fonctionnaires désignés par les États et de multinationales qui dictent leurs directives et règlements, est un système extrêmement éloigné des idées de Montesquieu ou de Tocqueville. Les contre-pouvoirs sont inexistants, la démocratie absente, et la concurrence est détournée au service d'oligopoles qui s'entendent pour tirer les prix vers le haut et la qualité des services vers le bas (chemins de fer UK, fournisseurs d'électricité en France).

[ce message a été édité par Rex le 08/06 à 15:12]

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