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Politique & Société

Forum > Politique & Société > De l'utilisation d'armes de mutilations lors de manifestations ? ( Scindé de discussion avec la modération)

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Sylvius de Napline

23/04 (12:50)

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nombre messages : 4554

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Je ne sais pas ce qu'il te faut. Le gouvernement de Macron est probablement le pire gouvernement anti-migrants qu'on ait eu. Il y a eu les destructions des ravitaillement en eau à destination des migrants, les soupçons d'empoisonnement de l'eau au lacrymo... Peu importe que ses électeurs ne soient pas majoritairement d’extrême droite, ce qui importe, c'est la politique qu'il mène.
Rex

23/04 (14:22)

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Je t'avouerai que j'avais pas connaissance de ces histoires, il faudrait que je me renseigne.

Nain Satiable

23/04 (17:52)

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Intendant Ruthvénie

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Rex a écrit :

Les deux grands exemples du fascisme et du nazisme, tous deux socialistes au niveau économique, mais aussi qui ont en commun leur vision de la place prépondérante de l'Etat, au nom d'un bien commun, et a contrario d'autres exemples récents, montrent bien qu'il est futile de vouloir tout résumer à une droite.
Ce n'est qu'en élevant le nombre de dimensions qu'on arrive finalement à comparer des époques différentes, ou des pays différents. On peut être homophobe et pas raciste, ou bien l'inverse. Ou même être raciste anti-blanc, et non envers une autre communauté arbitraire. D'ailleurs, le racisme anti-blanc est plutôt une tendance d'extrême gauche que d'extrême droite. Probablement une "réaction", justement.
Bref, il sera très compliqué, si ce n'est impossible, de résumer un espace de n dimensions, n étant très grand, à une simple droite. Sans parler de l'arbitraire inhérent à toute segmentation de l'espace.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 23/04 à 17:54]

Athanos

23/04 (20:56)

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Citoyen

Empire Brun

Domicile : Dograde

Rex a écrit :

Après une journée où La République En Marche a tenté de nous persuader que le GUD, c’était finalement très compatible avec le gaullisme, tu tentes de nous convaincre que la Nouvelle Action Royaliste, qui appelle à voter Dupont-Aignan, c’est un peu la gauche. On peut quand même se pencher un peu plus sérieusement sur le cas Stéphane Bern et, plus généralement, sur celui des historiens médiatiques, curieusement tous peu suspects de léninisme, grâce au livre Les Historiens de garde.

Pour l’instant, je pense qu’on peut revenir au débat plus immédiat. Je crois que tu fais quand même toute une série de raccourcis qui ne sont pas franchement évidents. Le moins grave, c’est celui où tu tentes de faire croire que j’ai comparé les violences policières à l’Holocauste ou à la guerre d’Algérie, alors que j’ai suggéré que l’effet discursif de ta remarque dédaigneuse sur des opposants politiques mutilés sciemment par leur gouvernement pouvait entrer en résonance, pour tes lecteurs, avec des remarques dédaigneuses du même type, en citant deux remarques très précisément : celle du général Massu sur la gégène et celle de Jean-Marie Le Pen sur les camps d’extermination. Je suis prêt à développer longuement ce point s’il le faut à partir des travaux d’analyse du discours sur la mémoire collective et l’interdiscours.

Un peu plus grave, c’est que tu essaies de faire croire que je dresse des équivalences strictes entre telle variété d’extrême-droite et telle autre, comme si c’était la même chose pour moi d’être un néo-nazi qui va célébrer l’anniversaire d’Hitler dans les forêts polonaises (histoire vraie) et d’être Édouard Philippe qui n’a pas d’objection à ce qu’on noie femmes et enfants parce qu’ils ne sont pas Français et qui se propose d’intimider la population avec l’armée.

Les mauvais esprits répliqueront peut-être que dans ces conditions, la vraie différence entre Édouard Philippe et un néo-nazi, c’est que le premier a moins de cuir et plus de pouvoir, mais ce n’est pas mon avis. De la même façon qu’il y a des différences nettes et peu subtiles entre un néo-nazi et un légitimiste sédévacantiste ou bien entre Donald Trump et Sarah Palin, il est évident qu’il y a des différences nettes entre, par exemple, Macron, Castaner, Philippe ou Bergé et Orban ou Kaczinsky.

Dire que telle personne est d’extrême-droite et telle autre personne d’extrême-droite, ce n’est pas nécessairement « mettre tout le monde dans le même panier » ou suggérer que c’est « blanc bonnet et bonnet blanc ». Croirait-on que dans la gauche ou même le marxisme, il n’y a pas une diversité de courants, avec des passages de l’un à l’autre, sans doute, mais qui restent le plus souvent irrémédiablement contradictoires, dans la vie des organisations ou dans le parcours des individus ?

Abstraction faite de ta volonté apparente de traiter l’extrême-droite à la fois comme une catégorie hermétique et comme un ensemble monolithique, ce qui me laisse perplexe, dans tes explications, c’est ton refus de descendre en quelque sorte dans la fange du réel, pour en rester au niveau d’une discussion mondaine sur les grandes idées qui animent les grands esprits. Tu me parles de socialisme mussolinien, du libéralisme de Jean-Marie Le Pen et du républicanisme de machin ou truc, nous, on te parle de ce que font les gens dans la vraie vie.

Tout ce que fait le gouvernement, dont tu reconnais toi-même qu’il s’agit de dérives, d’un faisceau d’indices, de concessions et de compromissions, ne suffira pas à le qualifier d’extrême-droite, puisqu’il professerait de grandes idées très différentes.

En admettant qu’on prenne ta définition de l’extrême-droite sur trois critères (nationaliste, raciste, opposée aux libertés fondamentales et à la séparation du pouvoir) et dans la mesure où l’on peut faire la liste des mesures nationalistes, racistes et opposées aux libertés fondamentales et à la séparation des pouvoirs prises par le gouvernement, ton refus de classer le gouvernement à l’extrême-droite est difficile à expliquer.

Tes arguments concrets sont, si je les comprends bien :
1. qu’il y a des différences entre le gouvernement et d’autres représentants de l’extrême-droite,
2. que l’électeur moyen du gouvernement n’est pas un électeur d’extrême-droite,
3. que l’action du gouvernement est essentiellement une action de réforme économique en faveur des plus riches et que les thèmes identitaires n’y sont pas centraux,
4. que le gouvernement ne prend pas des mesures aussi extrêmes qu’on peut supposer que d’autres groupes prendraient.

J’ai déjà répondu au 1.

Sylvius a répondu au 2. Rien ne permet de conclure que la minorité d’électeurs qui a voté pour Emmanuel Macron a voté pour Emmanuel Macron pour telle ou telle raison. L’idée que le vote dans un système représentatif constitue l’adhésion aux valeurs qui sont vraiment celles du représentant ou même seulement aux valeurs qui sont manifestées par le représentant est une fiction politique. Se servir de l’électeur moyen, instrument inconsistant, ou même de l’ensemble des électeurs de Macron, dont on connaît peu de choses, comme d’un outil pour classer les positions et les actions du gouvernement, ce serait comme de dire que les gens qui achètent des petits gâteaux Michel & Augustin le font parce qu’ils sont opposés à l’avortement ou, plus exactement, que Michel & Augustin ne sont pas des catholiques réactionnaires, parce que les gens qui achètent leurs gâteaux ne vont pas forcément à l’église.

Pour le 3, honnêtement, je n’ai rien compris à l’argument. Est-ce que ça veut dire que ça ne compte pas de prendre des mesures racistes et anti-démocratiques, tant que c’est pour relancer l’économie du pays ? Est-ce que ça veut dire que les programmes économiques ne sont pas solubles dans la politique ? Qu’est-ce qui permet d’évaluer que le programme économique du gouvernement est plus au cœur de l’action du gouvernement que sa propension à violer les droits humains ou à exalter le nationalisme ? J’ai du mal à cerner la logique de cette disjonction, en particulier dans une discussion qui a débuté sur la brutalisation d’opposants politiques qui, précisément, ont commencé à manifester pour des raisons économiques.

Pour le 4, ce n’est qu’une variation du 1. Il y a des gens à la droite de Marion Maréchal-Le Pen, est-ce pour autant que Marion Maréchal-Le Pen n’est pas à l’extrême-droite ?

Je comprends bien que ton argument repose sur la rhétorique très populaire depuis quelques années, qui consiste à opérer des classifications politiques de façon comparative et interne, c’est-à-dire en prenant l’ensemble des acteurs politiques majoritaires dans un espace donné, par exemple un pays, et en les classant les uns par rapport aux autres de la gauche à la droite, sans référence à des acteurs extérieurs à l’échantillon (hors du pays ou très minoritaires) et puis, une fois le classement fait, de poser des lignes de démarcation, généralement en se fiant largement à ce que les acteurs disent d’eux-mêmes (ce qui permettait de classer le parti socialiste à gauche même sous Valls ou dire que pour les États-Unis, Hilary Clinton est assez à gauche).

C’est cette méthode qui a permis de prétendre que la nouvelle gauche était à gauche ou aux Républicains aux États-Unis de suggérer que les nouveaux Démocrates étaient des socialistes, ce qui les laisse maintenant bien embêtés, quand il s’agit de formuler ce qui fait la différence entre un nouveau Démocrate à la Obama et quelqu’un comme Sanders. La méthode est séduisante pour au moins deux raisons : d’un point de vue rhétorique, elle permet dans une certaine mesure de cacher les dérivations du jeu politique (dans les faits vers la droite, même si théoriquement, ça fonctionnerait pareil pour la gauche) et, d’un point de vue scientifique, elle reprend en surface des concepts tendances, comme l’utilisation de catégories endémiques ou ce qui ressemble, au moins de loin, à une forme de relativisme culturel.

Mais je pense qu’on peut assez intuitivement voir les problèmes qu’elle pose : d’abord, elle fait bon marché de la circulation des personnes et des idées entre ce qui dans et hors de l’échantillon (national et pas trop minoritaire), ensuite, elle fait abstraction de la question de l’entrisme et enfin, elle vient de facto toujours compenser des dérivations qui vont dans le même sens (vers la droite), ce qui invite à s’interroger sur l’intérêt qu’elle sert.

Après, bon, honnêtement, tant qu’on est d’accord que le gouvernement au pouvoir prend des mesures xénophobes, viole les libertés fondamentales, remet en cause la séparation des pouvoirs, courtise les conservateurs, brutalise ses citoyens, entretient les crises humanitaires et intimide par la force ses opposants politiques, pour le reste, moi, you say potato…

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Kandjar.

Satori[*n]9960

24/04 (04:12)

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Nain Satiable a écrit :

> Les deux grands exemples du fascisme et du nazisme, tous deux socialistes au niveau économique,

C'est absolument faux. L'économie Nazi n'est en rien socialiste. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas libérale et qu'elle ne prone pas le libre échange qu'elle est socialiste, bien au contraire. En réalité le parti NSDAP n'a même pas de réel programme économique, et se concentre uniquement sur la fin du libre échange et sur la mise en place de l’autarcie allemande. Ce qu'elle n'est même pas capable de réaliser.

Que ce soit au niveau politique ou économique le NSDAP n'a rien de socialiste ni de social.

> le racisme anti-blanc est plutôt une tendance d'extrême gauche que d'extrême droite. Probablement
> une "réaction", justement.

Tu ne comprends pas le concept politique de réaction. C'est quand même triste.

Rex a écrit :

> Je n'inclus pas ce critère de réaction parce que la réaction propre à l'extrême-droite n'est
> pour moi qu'un synonyme des critères ci-dessus : la réaction peut-être le reflet de illibéralisme
> (anti-parlementaire, populiste), du nationalisme ou du racisme.

L'extrême droite n'a pas l'exclusivité du nationalisme, du populisme, du racisme ou de l'idiotie. Chercher à réduire l'extrême droite à ces themes, c'est, d'une part, lui laisser libre droit sur ces themes et le seul positionnement dessus, et ensuite c'est nier que les autres partis peuvent faire, et ont fait, preuve de racisme, populisme, ou qu'ils n'ont pas leur lots d'idiots. C'est aller au delà d'un positionnement politique pour se donner un positionnement moral : "L'extrême droite c'est le mal".

En revanche, politiquement, et historiquement, elle a la réaction en critère quasi exclusif.

> En revanche, il n'y a pas, à mon avis, de sentiment "réactionnaire" autonome qui
> serait systématiquement un marqueur d'extrême-droite.
> Pour reprendre un exemple ci-dessus utilisé par Kandjar, je ne pense pas que le fait qu'un
> professeur de littérature souhaitant un retour aux classiques

On parle de politique, pas de choisir quel livre tu va lire cet été. Un peu de sérieux.

> Sur les questions économiques, je ne sais pas ce que veut dire "réactionnaire". L'extrême-droite
> défend généralement, en cohérence avec son nationalisme, une forme de protectionnisme économique
> visant à favoriser systématiquement les acteurs "nationaux".

Dans le cas de l'extrême droite, la réaction est plus politique qu'économique (même si les 2 sont difficilement dissociables), à savoir le retour en arrière sur les avancées politiques (et sociales) qui ont eu lieu. Un anti-parlementarisme, une anti démocratie, des volontés de faire retour arrière sur le droit de vote, sur les acquis politiques, sur les droits civiques et ainsi de suite.

Il est, par conséquent, difficile de nier que la politique actuelle est une politique réactionnaire, et qu'elle s'inscrit dans la lignée réactionnaire historique de l'extrême droite.


> Ah, et extrême-droite et fascisme sont généralement des termes aujourd'hui interchangeables
> dans une discussion. Quand on dit de quelqu'un qu'il est facho, ça ne va pas dire qu'il a des
> accointances particulières avec Mussolini, mais qu'il est d'extrême-droite.

Alors que Mussolini n'était pas d'extrême droite. Ce n'est pas parce qu'un terme est galvaudé et mal utilisé qu'il faut continuer à mal l'utiliser.

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

[ce message a été édité par Satori[*n]9960 le 24/04 à 04:34]

Daska

26/04 (18:57)

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Dans le nouveau chapitre du storytelling médiatique sur les gilets jaunes - le chapitre "antisémitisme" étant clos depuis déjà un petit moment - il y en a qui disent à des policiers "suicidez-vous" et, apparemment, venant de gens qui se font docilement crever les yeux depuis des mois, c'est d'une extrême violence. S'agit-il de ces mêmes sous-hommes qui étaient prêts à rouvrir Auschwitz il y a quelques semaines ? L'histoire ne le dit pas.

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Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !

Nain Satiable

29/04 (22:20)

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Intendant Ruthvénie

Royaume de Ruthvénie

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Satori[*n]9960 a écrit :

Ce n'est pas en affirmant ainsi le contraire de ce que je dis, sans la moindre justification, que tu vas faire avancer le sujet. Le terme socialiste est d'ailleurs un terme tellement mal défini, qu'on peut y inclure beaucoup de choses.
Le parti nazi a réduit massivement le chômage par une action massive de l'Etat dans l'économie, si ce n'est prépondérante, y compris par l'armement massif du pays.
En outre, truc fou, le terme national-socialisme ne sort pas de nul part. Tu peux penser qu'il est utilisé un peu comme le terme démocratie dans les pays socialistes/communistes, mais c'est une réalité.
Donc ça s'autoproclame socialiste, cela agit comme un socialiste (à savoir ingérence massive de la puissance politique dans l'Economie au détriment de la sphère privée, entreprises et finance en tête), c'est que c'est donc du socialisme. Qu'ensuite, le raisonnement au niveau politique soit différent, soit.
Alors tu pourras dire que c'est différent en raison de différences au niveau politique, certes, et que l'économie et le politique doivent, théoriquement, s'articuler de façon cohérente. Mais au niveau purement économique, c'est une forme de socialisme.
Sinon, en utilisant les mêmes arguments, on pourrait dire que l'UMP, en son temps, représentant la droite conservatrice française, ne prônait pas une politique libérale au niveau économique, en raison de valeurs clairement non libérales au niveau social. C'est un non sens.

Et concernant la "réaction", ce n'est pas en affirmant encore une fois des inepties, encore et encore, que tu vas les rendre crédibles.
Tiens, comme je suis sympa, je vais te citer Wikipédia: Une réaction désigne la politique prônant et mettant en œuvre un retour à une situation passée réelle ou fictive, selon le point de vue, révoquant une série de changements sociaux, moraux, économiques et politiques.

A partir de là, tu peux définir tout, absolument tout, et son contraire, comme réaction. Et donc, tout individu, comme réactionnaire. Macron a modifié l'ISF, c'est un "changement", tu veux revenir en arrière, tu es donc un réactionnaire. On pourrait même remonter bien plus loin, sachant que les idées socialistes, issues d'un long processus, sont aussi anciennes que le libéralisme lui-même. Il suffit de voir la Guerre des Farines pour s'en rendre compte, à minima. Ou bien les Montagnards.
Du coup, comme tout peut-être changement par rapport à tout, à savoir un référentiel par rapport à ce changement, tout peut être facilement défini comme réaction, et donc tout individu réactionnaire. Tu es contre la finance moderne, tu es donc réactionnaire. Tu es contre la mondialisation, phénomène plus ou moins récent selon comment on voit les choses, tu es réactionnaire.
Mais bon, si ça t'amuses d'utiliser un mot sans aucun sens réel, pour raconter du bullshit, grand bien te fasse. C'est exactement comme le mot progressiste. Quand j'entend quelqu'un utiliser ce mot (à l'exception des politiques qui l'utilisent de façon pragmatiques pour plaire à l'électorat), je me dis, tiens, un boulet sans l'once d'un début d'esprit critique. Croire qu'il y aurait un progrès absolu, un sens non relatif, c'est aussi absurde et irrationnel que la plus fanatique des fois religieuses.

Sur ce, je te laisse à tes affirmations péremptoires.

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
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Daska

30/04 (06:43)

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Ce n'est pas parce que toi tu ne connais pas la définition de socialisme que ce terme est mal défini. Le principe de base du socialisme est que la société humaine pour être juste ne doit pas être basée sur une quelconque tradition ou nationalité (d'où l'internationalisme) ou sur toute transcendance (de la religion ou de toute tradition) mais sur la coopération (socius signifiant "ami" en latin) et l'égalité. Du coup le cliché conservateur qui veut faire passer le nazisme pour un socialisme alors que cette idéologie se base exclusivement sur l'inégalité des races et des hommes et sur la domination absolue du concept de race...

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Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !


[ce message a été édité par Daska le 30/04 à 06:49]

Satori[*n]9960

01/05 (05:39)

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Nain Satiable a écrit :

Tu ne comprends rien. C'est triste, vraiment.

> En outre, truc fou, le terme national-socialisme ne sort pas de nul part.

A la République Démocratique de Corée du Nord, n'est pas une république. Ni étrangement, une démocratie.

Pourtant, truc fou, c'est dans son nom. Et pourtant, ça sort de nul part.

Tu ne sais pas ce qu'est la réaction, et même en prenant en compte ta définition - biaisée et incomprise-, le "racisme anti blanc" n'est pas réactionnaire.
Je pourrais te l'expliquer, mais j'ai la flemme. Parce que je pense que tu n'en a juste pas la capacité intellectuelle, et que je n'ai pas envie de parler de politique avec quelqu'un qui ne fait même pas l'effort de comprendre le concept même de réaction

> Donc ça s'autoproclame socialiste, cela agit comme un socialiste (à savoir ingérence massive
> de la puissance politique dans l'Economie au détriment de la sphère privée, entreprises et
> finance en tête), c'est que c'est donc du socialisme.

Sauf que

1- Ce n'est pas ça le socialisme (désolé de te l'apprendre, le capitalisme d'état n'est pas du socialisme. Bien tenté. Ps : Keynes n'est pas socialiste)
2- Ce n'est même pas ce que fait l'état Nazi.
3- Je t'invite à te renseigner sur la nuit des longs couteaux, dont une part est anti-capitaliste (et non socialiste), à ce qui leur arrive, et pourquoi. Indice : Le parti Nazi en 1934 a besoin du soutien des... conservateurs.
4- Je t'invite à te renseigner sur l'incendie du Reichstag, qui l'a fait, et qui en a été mis responsable.
5- Je t'invite à te renseigner sur le parti social démocrate allemand, et à ce qui lui arrive. Indice : ça se passe en 1933 et ça consiste à les envoyer dans des camps de concentration. Indice de l'Indice : SPD, c'est le parti socialiste. Juste à coté des juifs sur l'image.
6-
In the years 1913 and 1914 I expressed my opinion for the first time in various circles, some of which are now members of the National Socialist Movement, that the problem of how the future of the German nation can be secured is the problem of how Marxism can be exterminated

7- En prime, parce que ça me fait plaisir, c'est oublier que le National Socialisme est juste un gros emballage de n'importe quoi, sans queue ni tête, sans programme politique ou économique. Le Nazisme, est fondamentalement basé sur du vent et quelques grandes phrases et vagues idées parsemées que tout le monde connait. Il n'y a pas de place pour le socialisme là dedans. Il n'y a pas la place pour grand chose.

> Sur ce, je te laisse à tes affirmations péremptoires.

Cqfd. Je te retourne la balle. Continue donc de raconter n'importe quoi. Coté affirmation péremptoires on se place là.

Ps : C'est à toi qu'est la charge de la preuve, quand tu balances des débilités du style "Le parti nazi était socialiste". C'est de la mauvaise politique. Mais bon BIEN TENTE.

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

[ce message a été édité par Satori[*n]9960 le 01/05 à 06:02]

Daska

01/05 (10:39)

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On progresse encore d'un niveau : à présent les manifestants qui se font arracher les yeux doivent payer le droit de se faire mutiler (en tout cas c'est comme ça que je comprends le fait d'être condamné à payer 500 euros un flic pour lui avoir dit "suicidez-vous" - au titre du préjudice moral - et non ce n'est pas une blague).
Quant aux flics éborgneurs, ils se portent très bien, merci de vous inquiéter pour eux.

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