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Forum > Politique & Société > De l'utilisation d'armes de mutilations lors de manifestations ? ( Scindé de discussion avec la modération)

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Rex

22/04 (12:20)

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Athanos a écrit :

Tu as une conception très large de ce qu'est l'extrême-droite. A suivre ta pensée, il n'y aurait finalement que l'extrême-gauche qui ne serait pas d'extrême-droite.

1. Xénophobe ? Pour les frais d'inscription, tu vas chercher bien loin des explications à une décision qui peut tout aussi bien n'être motivée que par les mauvais comptes de l'enseignement supérieur. Les familles d'étudiants non-UE ne contribuent pas à la fiscalité de l'Etat, et il n'y a pas spécialement de raisons de leur faire des cadeaux de 8000 € à 9000 € (coût annuel par étudiant pour la collectivité), a fortiori quand on est soi-même dans le rouge.
Je suis plutôt d'accord avec toi pour les réfugiés, et je pense que le gouvernement cède trop sur ce sujet aux pressions de la droite, alors qu'il pourrait avoir une politique plus courageuse. Cela dit, force est de constater que ce sont précisément les questions migratoires qui ont entraîné la catastrophe qu'est le Brexit, et je comprends qu'il puisse y avoir intérêt à donner des gages de fermeté pour rassurer l'opinion publique. Est-ce que ça suffit pour qualifier le gouvernement d'extrême-droite ? Je ne pense pas, étant donné que l'ensemble des gouvernements de la Vème ont au final agi dans le sens de la fermeté sur les frontières et les questions migratoires, mais ce n'est que mon avis.

2. Tout ce que tu dis sur l'école est tout à fait compatible avec la gauche, et la vision "à l'ancienne" type Charles Péguy pourrait être tout aussi bien l'oeuvre d'un gouvernement socialiste que d'un gouvernement de droite, quoique le gouvernement de droite est généralement surtout intéressé par la défense de l'école libre. La mise en scène de la présidence et de la verticalité est une reprise de l'héritage gaulliste / bonapartiste et un retour aux racines de la Vème République. D'extrême-droite ? Ce n'est en tout cas pas la conception très classique qu'en a donné René Rémond.

3. Qu'est-ce que tu veux dire par qui "fricote avec les royalistes" ? Stéphane Bern est avant tout une personnalité médiatique extrêmement appréciée du public, un des premiers auteurs de livres de vulgarisation historique en France, qui a fortement contribué à la popularisation et à la redécouverte de bâtiments historiques. A moins que tu estimes qu'il faille nécessairement être un expert accrédité par le système universitaire, il est à ce titre tout à fait qualifié, et ce n'est pas de sa faute si les historiens acccrédités sont en France absolument incapables de sortir de leurs archives pour intéresser le grand public. Jusqu'à preuve du contraire, il n'a aucune accointance ni avec les tenants du nationalisme intégral, ni avec ceux du légitimisme catholique. A ma connaissance, son royalisme ne va pas plus loin qu'une certaine sympathie pour les Grimaldi, les Windsor, et plus généralement pour les soirées mondaines avec des têtes couronnées. Tout comme la NAR, le mouvement politique dont il a été membre et qui a toujours soutenu Mitterrand, il n'est en tout cas pas ennemi de la démocratie libérale.
Pour le reste, l'intégralité des gouvernements cherchent un canon artistique et aiment jouer avec le programme de littérature d'une façon ou d'une autre. Il va falloir aller un peu plus loin que ça pour démontrer qu'il y a une essence d'extrême-droite à ces remaniements.

4. La remise en cause de la séparation des pouvoirs n'est pas le résultat d'une rhétorique d'extrême-droite, mais est une dérive liée à l'organisation de l'élite politique et économique française, de l'influence considérable accordée à l'Elysée depuis 1962 mais aussi de l'influence prépondérante de certains milieux d'affaires et de réseaux issus des grands corps de l'Etat. C'est quelque chose qui m'inquiète beaucoup, mais chercher à coller l'étiquette d'extrême-droite à ce phénomène n'aurait pas beaucoup de sens, à moins que tu cherches absolument à mettre tout le monde dans le même panier (ce qui est mon impression, mais en-dehors de vouloir obtenir plus de censure sur KI, je ne vois pas l'intérêt en termes de taxonomie politique).

5. Les dérives autoritaires que tu dénonces n'ont rien de propre à l'extrême-droite, et ne peuvent être qualifiées que par rapport aux intérêts qu'elles viennent servir. Tant que tu n'auras pas démontré que le gouvernement est d'extrême-droite, cet argument est nul.

[ce message a été édité par Rex le 22/04 à 12:55]

Athanos

22/04 (13:41)

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Empire Brun

Domicile : Dograde

Comme souvent, je crains de ne pas vraiment comprendre ta logique. Je te dis : ce plat est une salade de fruits, parce qu’il contient par exemple du raisin, du pamplemousse et des pommes. Tu me réponds : mais il y a aussi des pommes dans la tarte aux pommes, c’est donc bien que ton plat n’est pas une salade de fruits. Que notre gouvernement d’extrême-droite partage tel ou tel de ses aspects avec d’autres sensibilités politiques, ça ne change pas grand-chose à l’affaire, à moins de considérer que l’extrême-droite est si radicalement différente des autres courants politiques que tous ses aspects sont des propriétés exclusives.

Ceci étant dit…

1. Sur les frais d’inscription : je ne vois pas en quoi ça constitue une réponse. Que les universités soient dans une situation déplorable, vaste sujet en soi, implique bien qu’il faille chercher des fonds. Que, dans une situation de très grande opulence économique, comme les dons à Notre-Dame le font voir à tous, le gouvernement choisisse de rendre cette situation un peu moins pire — et non d’y remédier — en empêchant des Africains de venir étudier en France, c’est un choix d’allocation de ressources (ou plutôt de non-allocation) que l’on peut qualifier de xénophobe. Ton argument de pure rationalité budgétaire n’aurait de sens que si l’on ne vivait pas dans une situation de grande abondance économique, où aucune solution alternative n’existait.

2. Bonapartiste ? Gaulliste ? René Rémond ? Je parle de la situation de 2019, tu sais, pas vraiment des programmes éducatifs du Front Populaire, de l’orléanisme au 19e siècle ou de mai 68. Suggérer que la gauche se fonderait facilement dans une vision canonique de la culture, c’est ignorer les tentatives, depuis 20 ans, de démasculiniser et décolonialiser le canon littéraire, les volontés de transformer les pratiques pédagogiques en luttant contre la verticalité pour proposer des modèles plus participatifs et qui impliquent plus largement la communauté éducative, les réflexions sur une patrimonialisation plus inclusive de la culture, et j’en passe.

Ceci étant dit, je concède volontiers, et c’est un cas très bien documenté en sociologie de la culture, que les crispations sur les canons artistiques dépassent les clivages politiques, parce que la valeur que l’on attribue aux œuvres culturelles est plutôt un effet du capital social dont on dispose, qui est lui-même corrélé au capital économique familial. Comme l’ont montré les tribunes autour de l’annulation des Suppliantes d’Eschyle à la Sorbonne en France ou, aux États-Unis et en Grande-Bretagne, tous les débats qu’ont suscité les demandes de trigger warning autour de Shakespeare et d’Ovide, beaucoup d’intellectuels que l’on classerait facilement à gauche sur la quasi totalité des sujets de société adoptent une attitude extrêmement conservatrice (il ne faut rien changer) ou réactionnaire (il faut revenir à l’enseignement des classiques) quand le canon artistique (et notamment littéraire) est attaqué.

3. Par fricoter avec les royalistes, j’entends confier à des royalistes des fonctions à responsabilité, ou, à tout le moins, des fonctions qui contribuent à ce que l’on pourrait appeler leur accumulation à tendance monopolistique de capital attentionnel (plus on fait attention à eux, plus ils sont en position qu’on fasse attention à eux, dans un contexte où l’attention est une ressource finie, qu’ils captent donc à l’exclusion d’autres acteurs). Quand les services publics confient, pour le 2 mai, une émission télévisée sur la Révolution française à deux royalistes déclarés, Stéphane Bern et Lorant Deutsch, ça me paraît difficile de nier qu’il y a au mieux une complaisance des pouvoirs publics pour cette variété de l’extrême-droite, au pire un soutien déterminé pour leur entrisme. Pour le reste, j’ose croire que ton lieu commun sur les historiens français qui ne savent pas intéresser la population était un troll, auquel il n’est pas nécessaire de répondre sérieusement.

4. Tu dis quelque chose qui est vrai mais qui n’est pas un contre-argument à ce que je dis. Pour ce que soit un contre-argument, il faudrait considérer que les élites politiques et économiques ne sont pas d’extrême-droite ou, plus rigoureusement, qu’elles sont opposées à l’extrême-droite et que leur implication dans la montée de l’autoritarisme est contraire à la propagation de l’extrême-droite.

5. Cf. mon argument sur la salade de fruits.

Quand ça fait coincoin comme un canard, quand ça se dandine comme un canard et que ça a des plumes de canard, moi, j’appelle ça un canard.

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Kandjar.

[ce message a été édité par Athanos le 22/04 à 13:42]

Nain Satiable

22/04 (17:45)

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Intendant Ruthvénie

Royaume de Ruthvénie

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Rex a écrit :

Athanos est d'extrême droite. A partir de là, je ne comprends pas pourquoi il n'est pas censuré par le site, conformément aux règles.

Quand on utilise les mots à tort et à travers, qu'on a recours aux hyperboles à toutes les phrases, quand on est clairement complotiste, quand on confond réalité et opinion, à de multiples reprises, quand en plus on parle d'une limitation importante de la liberté d'expression, on ne peut qu'arriver à cette conclusion.
Comme le disait un grand philosophe:

Quand ça fait coincoin comme un canard, quand ça se dandine comme un canard et que ça a des plumes de canard, moi, j’appelle ça un canard.


___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Agent[*c]Sucrette

22/04 (18:31)

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C'est vrai que moi je me sens confus quand on excuse les points relevés par Athanos.
Du coup, j'aimerais bien savoir ce que Rex estime que c'est "l'extrême droite".
Mais je pense que personne ne sait vraiment, la seule chose pour laquelle on est tous d'accord, c'est que l'extrême droite c'est le pas bien. L'extrême droite c'est le MAL.
Alors vous avez bien un parti qui se revendique d'extrême droite, dirigé par Marine Lepen.
Du coup, on pourrait jouer à "qu'est-ce que c'est donc qu'elle a dit Marine Lepen [co]" sur chaque sujet, et estimer que si Marine Lepen est pour une mesure, cette mesure est d'extrême droite, et sinon elle ne l'est pas.
Mais bon, comme la bonne femme dit tout et son contraire pour ramener des voix dans les sondages, je suis pas sûr que ce soit super fiable.
Moi perso, j'assimile à l'extrême droite tout ce qui a rapport avec la personnalité autoritaire selon l'analyse qui y est faite sur le site hacking-social.com.

Athanos

22/04 (19:05)

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Empire Brun

Domicile : Dograde

Agent[*c]Sucrette a écrit :

Alors vous avez bien un parti qui se revendique d'extrême droite, dirigé par Marine Lepen.
Du coup, on pourrait jouer à "qu'est-ce que c'est donc qu'elle a dit Marine Lepen [co]" sur chaque sujet, et estimer que si Marine Lepen est pour une mesure, cette mesure est d'extrême droite, et sinon elle ne l'est pas.


En fait, Marine Le Pen, comme beaucoup de personnalités d'extrême-droite, supposant que l'extrême-droite est une catégorie peu populaire auprès des électeurs, explique à l'envi que son parti n'est pas d'extrême-droite, comme a pu le faire Marion Maréchal-Le Pen ou bien, de l'autre côté de l'Atlantique, Bolsonaro.

L'idée de se servir de Marine Le Pen, du rassemblement national ou de n'importe quel groupe d'extrême-droite comme d'un test en isolant chacune de leurs positions pose le problème que je décrivais avec la salade de fruits et la tarte aux pommes : ce n'est pas parce que deux compositions ont des éléments en commun que ces compositions sont de même type.

L'extrême-droite n'est pas à ce point fondamentalement différente du reste des sensibilités politiques qu'elle aurait sur tous les sujets des propositions qui lui sont propres de manière radicale ou même qu'elle aurait sur la plupart des sujets des propositions de ce genre. L'un des effets pervers de la diabolisation de l'extrême-droite (qui est utile par ailleurs, parce qu'elle permet de rappeler que l'extrême-droite, c'est dangereux, ce qui n'est manifestement pas intuitif), c'est qu'elle a cultivé l'idée que l'extrême-droite est à ce point séparée du reste du jeu politique que le reste du jeu politique ne saurait être qualifié d'extrême-droite, ce qui laisse les coudées franches pour populariser des idées que l'on maquille comme "de droite traditionnelle" ou même simplement "de bon sens" ou "apolitique".

___

Kandjar.

[ce message a été édité par Athanos le 22/04 à 19:05]

Donald Trompe

22/04 (20:01)

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Procureur Bananie

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Triangle d'Or

Rex a écrit :

> Maintenant, au-delà de la question de la proportionnalité, si tu as des preuves que la volonté de nuisance des autorités est établie, et que les LBD sont utilisés non pas pour maintenir l'ordre, mais sciemment dans le but d'effrayer, de blesser et de réprimer, je veux bien en avoir connaissance. Je serai le premier à soutenir une action devant la CEDH pour faire condamner la France.

Les declarations des membres du gouvernement et du président sont pourtant dans le but de dissuader les gens d'aller manifester.
Castaner qui sort que les manifestants sont les complices des casseurs, Macron qui souhaite a une manifestante gravement blessée par des policiers la sagesse de ne pas aller manifester.
L'utilisation de la violence policière a un but de dissuasion.

Reporter sans frontières et le syndicat du journalisme se plaint de l'entrave et des attaques que subissent les journalistes de la part des forces de l'ordre.
L'ordre des médecins se plaint des demandes de fichage des manifestants blessés.

Le simple usage d'armes pouvant mutiler ou tuer dans certains cas permet de dissuader une partie de la population.

Sinon concernant les armes utilisees contre les manifestants j'avais lu ça concernant le gaz lacrymogène.

[ce message a été édité par Donald Trompe le 22/04 à 20:04]

Nain Satiable

22/04 (21:11)

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Intendant Ruthvénie

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Agent[*c]Sucrette a écrit :

Mais je pense que personne ne sait vraiment, la seule chose pour laquelle on est tous d'accord, c'est que l'extrême droite c'est le pas bien. L'extrême droite c'est le MAL.


Pas vraiment non. Et ce, pour plusieurs raisons liées au vocabulaire utilisé, qui est tout sauf un minimum précis.
L'utilisation du verbe être ne distingue pas l'implication, de l'équivalence. Et clairement, l'extrême gauche, l'extrémisme religieux et toute forme d'extrémisme forment également le "Mal" (et je vous inclus dedans). Sauf qu'en disant cela, on n'a rien dit, car on n'a même pas défini ce qu'est, justement, un extrême. Terme par définition relatif à un référentiel.
Ensuite, on ne sait pas s'il s'agit d'un Mal relatif à un système moral, ou d'un prétendu Mal absolu. Mal absolu qui n'a aucun sens. Chaque individu défend sa vision du bien, et ce même si d'autres jugent que c'est le mal.
Sans oublier que, dit comme ça, il n'y a pas de hiérarchisation morale, et qu'une chose est soit bien, soit mauvaise, ou éventuellement neutre, dans un pur système manichéen.

Du coup, il me semble compliqué d'être d'accord sur une phrase tellement vague qu'elle est dénuée de sens, et qui essaye, maladroitement, de créer un consensus là où il ne peut pas y en avoir.

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Rex

22/04 (21:34)

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Agent[*c]Sucrette a écrit :

Moi perso, j'assimile à l'extrême droite tout ce qui a rapport avec la personnalité autoritaire selon l'analyse qui y est faite sur le site hacking-social.com.


J'ai lu rapidement l'article, j'en tire (peut-être un peu trop rapidement) que les caractéristiques principales du potentiel facho sont le racisme (trigger de l'étude des années 40 d'Adorno), "l'ethnocentrisme", ce qui me semble être un mot bien compliqué pour dire la même chose que racisme (je ne pense pas que l'auteur pense à beaucoup d'autres formes d'ethnocentrisme que le racisme quand il utilise ce terme), et finalement une volonté d'hiérarchiser les individus selon des critères arbitraires (même si non spécifié dans l'article, je suppose appartenance ethnique, orientation sexuelle, confessions religieuses, etc.)

Je suis tout à fait d'accord avec ces "faisceaux d'indices", mais à vrai dire, se limiter à ces critères semble bien limité par rapport à la vision beaucoup plus englobante qu'a Kandjar de l'extrême-droite, et qui mériterait également sa définition.

Alors que Kandjar estime que le gouvernement actuel est d'extrême-droite, je ne pense pas, pour ma part, qu'on puisse raisonnablement affirmer que l'électeur moyen de Macron, ou le parti La République En Marche, aspirent à construire une société fondée sur les critères énumérés dans ton article. S'il peut y avoir des dérives où les considérations xénophobes / altérophobes font partie de l'équation, comme dans le cas de la gestion des réfugiés ou des frais de scolarité des étudiants extra-communautaires, je ne pense pas que ces éléments de politique soient centraux et déterminants dans l'action du parti présidentiel et de ses soutiens.
A ce titre, il y a une différence sensible entre LREM et les LR de Wauquiez ou le RN de Le Pen : d'un côté, des partis qui fondent leur politique essentiellement sur des questions identitaires, de l'autre une action finalement essentiellement tournée vers un rehaussement de l'attractivité économique de la France pour les grandes entreprises, la classe moyenne supérieure et les plus aisés.
Que Macron donne des gages aux conservateurs, à n'en pas douter, pour autant cela reste dans le cadre du "républicain-compatible", même si pour Kandjar c'est un grand retour en arrière.

Pour répondre à Kandjar sur le bonnet blanc - blanc bonnet, je dirais qu'il y a tout de même beaucoup de lois que LREM ne pourrait pas prendre, mais que LR et le RN prendraient sans problème pour discriminer les homosexuels, réduire les droits des femmes, stigmatiser les minorités musulmanes et roms, etc. Kandjar parlait d'homophobie, mais c'est sous le quinquennat d'Hollande que le mariage a été ouvert aux homosexuels. Quand bien même il y aurait des "infections" de rhétorique d'extrême-droite, il y a une vraie séparation même à droite entre des personnalités comme Valérie Pécresse et François-Xavier Bellamy : l'un est d'extrême-droite, l'autre pas, et utiliser le terme de "facho" pour désigner Valérie Pécresse serait pour moi juste une façon de la diaboliser (un peu comme d'autres utilisent le terme "islamo-gauchiste").

Je persiste à croire qu'il est faux et trompeur de mettre tout le monde dans le même panier à partir de critères flous et attrape-tout, et qui me semblent essentiellement conçus pour utiliser un épithète peu flatteur en dehors de toute définition clairement posée.
Un bon exemple en est Bern, qui certes est royaliste, mais n'est très clairement pas d'extrême-droite, tout comme la NAR et Bertrand Renouvin ne sont pas d'extrême-droite. Se fonder sur la proximité avec Bern pour démontrer la nature d'extrême-droite du gouvernement est juste jouer sur un amalgame entre royaliste et extrême-droite, tout comme un amalgame a ici été créé entre les "violences de masse", à savoir les blessures de manifestants lors d'affrontements avec la police, et les "crimes de masse" comme l'Holocauste et la torture en Algérie.

Du coup, j'aimerais bien savoir ce que Rex estime que c'est "l'extrême droite".


Bah écoute, elle n'est pas très éloignée de celle de ton article, et finalement très peu originale. Je serais plus intéressé d'avoir la définition de Kandjar.
Je dirais que les critères de l'extrême-droite sont les suivants :
- Nationalisme
- Racisme (et autres formes de phobies fondées sur des critères arbitraires : sexisme, homophobie, etc.)
- En général, on note aussi une opposition à la démocratie, en particulier libérale, fondée sur la séparation des pouvoirs et le respect des libertés fondamentales, mais ce critère est à lui seul insuffisant

Encore une fois, à partir de ces critères, même s'il peut y avoir des compromissions et des dérives, je vois mal comment on peut honnêtement qualifier LREM de parti d'extrême-droite.

[ce message a été édité par Rex le 22/04 à 22:08]

Satori[*n]9960

23/04 (03:09)

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Rex a écrit :


> Encore une fois, à partir de ces critères, même s'il peut y avoir des compromissions et des
> dérives, je vois mal comment on peut honnêtement qualifier LREM de parti d'extrême-droite.

Pourtant, il te manque le point central de l'identité de l'extrême droite, à savoir qu'elle est basé sur la réaction.

Alors certes, LREM n'est pas forcement un parti d'extrême droite, mais il n'y a aucun doute que c'est un parti de réaction dans son programme économique et social (comme.. tous les partis libéraux ?), et partiellement politique (même si dans ce cas, c'est plus du conservatisme que de la réaction).
PS : Le fascisme n'est pas l'extreme droite.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

[ce message a été édité par Satori[*n]9960 le 23/04 à 03:17]
Rex

23/04 (10:45)

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Je n'inclus pas ce critère de réaction parce que la réaction propre à l'extrême-droite n'est pour moi qu'un synonyme des critères ci-dessus : la réaction peut-être le reflet de illibéralisme (anti-parlementaire, populiste), du nationalisme ou du racisme.
En revanche, il n'y a pas, à mon avis, de sentiment "réactionnaire" autonome qui serait systématiquement un marqueur d'extrême-droite.
Pour reprendre un exemple ci-dessus utilisé par Kandjar, je ne pense pas que le fait qu'un professeur de littérature souhaitant un retour aux classiques, et donc "réactionnaire" sur ce point (aux yeux de Kandjar), puisse être utilisé pour le positionner sur l'échiquier politique. En tout cas, sa "réaction", ou "crispation", ne saurait être considérée comme un indice qui, regroupé avec d'autres, pourrait indiquer une appartenance à l'extrême-droite. A moins, encore une fois, de vouloir faire perdre tout sens au terme extrême-droite et de l'utiliser comme fourre-tout dans lequel toutes les personnes ne correspondant pas aux idéaux de progrès d'un camp peuvent être catégorisées. Idéaux de progrès pouvant généralement être considérés comme tout autant de reculs par d'autres personnes, et inversement, cf. la vision du progressisme selon LREM.

Sur les questions économiques, je ne sais pas ce que veut dire "réactionnaire". L'extrême-droite défend généralement, en cohérence avec son nationalisme, une forme de protectionnisme économique visant à favoriser systématiquement les acteurs "nationaux". En dehors de ça, un grand panel d'opinions économiques est envisageable, allant du socialisme mussolinien au libéralisme plus prononcé de Jean-Marie Le Pen ou du MNR de Bruno Mégret.

Ah, et extrême-droite et fascisme sont généralement des termes aujourd'hui interchangeables dans une discussion. Quand on dit de quelqu'un qu'il est facho, ça ne va pas dire qu'il a des accointances particulières avec Mussolini, mais qu'il est d'extrême-droite.

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