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Politique & Société

Forum > Politique & Société > La société Francaise est-elle en phase de droitisation ? ( Scindé de l'incendie de NDP)

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Void Quit

28/04 (15:25)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Tu considères que ton activité de création égoïste de richesses est plus intense et plus difficile qu'une activité dont le quotidien est l'urgence de la vie et de la mort.
En aucun cas ton existence ou son absence ne changerait grand chose. Tes employés iraient se faire exploiter ailleurs.
Par contre l'absence de personnel médical aurait des conséquences directement visibles.

Le mythe du chef d'entreprise altruiste qui crée de l'emploi et nourri généreusement ses employés, à d'autres.
C'est comme la RSE, une fable pour les fragiles qui veulent avoir bonne conscience.

Ton objectif comme celui de toute organisation est la création de richesse dans le but de l’accroissement de ton capital.
Ait au moins le courage de l'admettre et de regarder la vérité en face.
Le jour où l'IA et la robotisation sera plus efficace, tu te débarrasseras des charges que représentent tes subordonnés.
Une entreprise n'a jamais eu pour objectif la création d'emploi. Ce n'est qu'une externalité temporaire.

Mais si cette notion est trop poussée pour ton niveau en analyse économique laisse moi l'agrémenter d'une métaphore.
Pour ne pas mourir de septicémie il faut faire caca. Il se trouve que les selles fertilisent le sol. L'utilisation du fruit de ta défécation pour pallier l'appauvrissement des terres est une externalité.
Tu fais caca pour ne pas mourir, tu ne te forces pas à faire caca par altruisme pour nourrir la Terre-Mère.
Le salariat c'est pareil. C'est une externalité dans ton objectif de création de richesses et de croissance de tes entreprises.

Je ne me vente pas de fertiliser mes terres tous les jours, cela ne me viendrait jamais à l'idée.
Pourtant on trouve tous les jours des comiques comme toi venir affirmer que les gentils entrepreneurs créent de l'emploi et y sont attachés.

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Adversaire des mangeurs de glace.

Arnold Schwartzenprout

28/04 (15:41)

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Et bien ne t’en déplaise, tu continues à déverser un discours dogmatique qui ne repose que sur des généralités, faisant l’amalgame entre tous les employeurs, des plus gros aux plus petits.
Et si je te disais que l’an passé, dans un contexte particulièrement défavorable économiquement parlant, ma priorité a été de sauver les emplois en diversifiant l’activité , alors qu’il aurait été plus simple de ne pas renouveler les CDD ? Tu peux comprendre que ton discours et ton jugement de valeur m’agace, c’est pour moi du pur bullshit subjectif à mort.
Ton référentiel est biaisé, il n’y a rien d’autre à comprendre.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Void Quit

28/04 (15:53)

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[corrections d'orthographe et/ou de mise en page par Aymeric[*v]Henferéhencalcium le 02/05 à 11:18]
Le fait que tu prennes des décisions absurdes pour ton entreprise et sa pérennité n'est pas un argument pertinent ici.
Encore une fois tu rapportes absolument toutes tes interventions à une question d'orgueil.

Le but d'une entreprise n'est pas de créer de l'emploi.
C'est une externalité temporaire. Considère que c'est dogmatique autant que tu veux, c'est un dogme qui va du néo-libéralisme au marxisme en passant par la Lorraine. Chaque personne qui a un minimum de culture en économie sait différencier un but d'un moyen. La création de richesse est le but. L'emploi est un moyen parmi d'autres qui est aussitôt remplacé par plus efficace lorsque c'est possible.
Tes décisions managériales absurdes ne sont pas des contre-exemples pertinents à plusieurs siècle de destruction d'emploi à mesure que le progrès technique avance.

Nous sommes à l'aube d'une nouvelle révolution technique qui détruira à nouveau des millions d'emplois, comme la mécanisation du secteur agraire et la robotisation de l'industrie l'ont fait.

Continuer de considérer que l'objectif d'une entreprise est de créer de l'emploi c'est soit de la malhonnêteté intellectuelle, soit une profonde méconnaissance du sujet.
A l'aune de cela chacun sera libre de se forger son propre avis.

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Adversaire des mangeurs de glace.

Arnold Schwartzenprout

28/04 (18:24)

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C’est ta vision des choses. Elle a l’avantage d’etre simple et de ne pas tenir compte de mécanismes plus complexes. En gros c’est une vision très manichéenne de la situation de l’emploi, et tu argumentes en partant d’une évidence que tu tords de façon à arriver à une réponse qui fait que l'employeur est l’oppresseur qui se gave et l’employé l’opprimé exploité.
Toute autre conclusion ne t’interesse pas. Donc oui, c’est une vision dogmatique et tu utilises tout un tas de sophismes pour l’argumenter.
Évidemment, le but de la création d’entreprise n’a pas pour but premier de créer de l’emploi, en dehors de celui du créateur d’entreprise. Mais à aucun moment la création d’emploi ne s’accompagne pas du souci humain de la part de l’entrepreneur, et la quête du profit n’est pas la même chez chaque employeur.

Je sais, ça te défrise de savoir qu’on peut également tenir compte d’elelents non économiques et humains chez un employeur, et pourtant ça existe. Certes, plus fréquemment dans les petites structures que les grandes forcément plus impersonnelles, mais chaque salarié n’est pas un numéro de SS, ou une « unité main d’oeuvre », terme que personnellement j’execre.

Et cela existe également dans d’autres domaines telle que l’ecologie. A priori ce n’est pas la vocation première d’une entreprise de faire de l’ecologie et pourtant certaines entreprises ont à cœur d’avoir des pratiques vertueuses.

Bref, ça pourrait être sympa de parler de tout ça, même si le rapport avec la droitisation de la société est ténu, mais ça devient nettementd’expliquer moins intéressant lorsque ton interlocuteur use d’arguments d’autorité dogmatiques et de sophismes pour les défendre. C’est valable pour toi, mais également pour mes interlocuteurs précédents qui n'ont toujours pas pris le temps d’expliquer sur quoi repose leur propos, à savoir qu’on travaillait trop pour avoir le temps de se pencher sur les problèmes politiques ou de société. Nain est sûrement retourné à la lecture d’ouvrages sur la physique quantique pour pouvoir parler des sociétés développant le tourisme spatial, et Grabuge a peut-être vite compris que le sujet n’irait pas bien loin avec si peu d’arguments. Quant à toi, je prendrai le temps de te répondre de nouveau si tu daignes sortir d’un discours dogmatique et si tu cesses d’utiliser des sophismes malhonnêtes pour l’argumenter. Remarque c’est peut-être ça la droitisation de la société : utiliser les méthodes de l’extreme droite pour argumenter et détruire les arguments adverses.

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Void Quit

28/04 (18:54)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> C’est ta vision des choses. Elle a l’avantage d’etre simple et de ne pas tenir compte de mécanismes plus complexes.

Péremptoire pour disqualifier mon argumentation au lieu d'y répondre.
Bien essayé mais c'est un échec.


> En gros c’est une vision très manichéenne de la situation de l’emploi, et tu argumentes en partant d’une évidence que tu tords de façon à arriver à une réponse qui fait que l'employeur est l’oppresseur qui se gave et l’employé l’opprimé exploité.

Lorsque c'est possible les entreprises préfèrent investir dans le capital plutôt que dans la valeur travail à production équivalente.
C'est encore plus vrai lorsque la fonction de production évolue en étant davantage demandeuse en capital qu'en travail.
Il ne s'agit pas de tordre une évidence mais d'énoncer factuellement une évolution historique.
Les machines sont et seront encore davantage préférées aux employés.

Lorsque c'est possible les entreprises préfèrent avoir des stagiaires non-rémunérés ou rémunérés le minimum plutôt que d'avoir des employés non-qualifiés.
Lorsque c'est possible les entreprises préfèrent ne pas comptabiliser toutes les heures supplémentaires de leurs employés.
Lorsque c'est possible les entreprises préfèrent ne pas avoir d'employés, on appelle ça d'un nom cool avec l'Uberisation.
Lorsque c'est possible, les entreprises préfèrent payer moins les femmes et leur offrir moins de perspective d'évolutions lorsqu'elles risquent d'avoir un enfant ou plusieurs.
Et lorsque c'est possible également, les entreprises préfèrent recourir aux heures supplémentaires qui sont plus flexibles et moins chère eu égard aux avantages fiscaux, qu'à l'embauche d'un salarié.
Dès l'instant que les machines sont moins couteuses qu'un salarié, elles le remplacent dans son activité. Tu n'as pas répondu par rapport à l'agriculture ou à l'industrie, ni au fait que le progrès technique avec l'IA allait maintenant toucher les services.


> Toute autre conclusion ne t’interesse pas. Donc oui, c’est une vision dogmatique et tu utilises
> tout un tas de sophismes pour l’argumenter.


Je t'invite à montrer les sophismes que j'ai pu utiliser au lieu de me diffamer en refusant systématiquement de répondre à ce qui ne te brosse pas dans le sens du poil.


> Évidemment, le but de la création d’entreprise n’a pas pour but premier de créer de l’emploi,
> en dehors de celui du créateur d’entreprise.


Du coup en quoi ça te gène d'admettre que l'emploi est une externalité temporaire à l'entreprise alors ?
Puisque tu viens d'admettre exactement ce que je dis.


> la quête du profit n’est pas la même chez chaque employeur.

Tu accepterais de perdre combien de CA en refusant de mécaniser tes employés ?
10% ? 15% ? 20% ?
Sachant que tes concurrents n'auront sans doute pas la même sensibilité que toi comme tu viens de l'admettre, ton sentimentalisme mettra en péril tôt ou tard la survie de ton business et donc la tienne.

C'est une situation classique de théorie des jeux non-coopératifs où celui qui s'affranchit d'encombrantes valeurs morales disposera d'un avantage comparatif.
Tu vends le même produit 20% plus cher parce que tu as plus de coups avec tes salariés du coup, c'est viable ?
Ou alors c'est sur ta propre rémunération que tu rognes ?


> Je sais, ça te défrise de savoir qu’on peut également tenir compte d’elelents non économiques
> et humains chez un employeur, et pourtant ça existe.


A aucun moment je l'ai nié.
Je t'invite à relire correctement.
Ce que j'ai dit c'est que c'était un comportement absurde et irrationnel, et j'ai explicité cela plus haut puisque visiblement c'est difficile à appréhender pour toi.


> Et cela existe également dans d’autres domaines telle que l’ecologie. A priori ce n’est pas
> la vocation première d’une entreprise de faire de l’ecologie et pourtant certaines entreprises
> ont à cœur d’avoir des pratiques vertueuses.


Oui.
On appelle ça du Green Washing.
Calculer la part du comportement du consommateur explicable par la sensibilité écologique pour arbitrer le niveau de coût supportable pour des questions environnementales.
Dépolluer ou ne pas polluer coute plus cher.
C'est le même principe que pour le salariat.
Dès l'instant que tu es seul à adopter ce comportement faute de législation en sa faveur, tu offres un avantage comparatif à tes concurrents et te met masochistement en position de faiblesse d'un point de vue économique.
Ce qui est encore une fois managérialement une attitude irrationnelle d'un point de vue comptable.


> Bref, ça pourrait être sympa de parler de tout ça, même si le rapport avec la droitisation
> de la société est ténu, mais ça devient nettement d’expliquer moins intéressant lorsque ton
> interlocuteur use d’arguments d’autorité dogmatiques et de sophismes pour les défendre.


Je t'invite à pointer les sophismes qui t'hérissent.
Parce que la seule théorie économique que j'ai mobilisé ici dans mon argumentation, c'est l'optique de stratégie des entreprises dans un environnement néoclassique type CPP, optimisation et rationalité relative des agents.
Si tu veux qu'on en discute dans un cadre marxiste, aucun soucis.
Mais je trouve cocasse que tu parles de dogme, quand le seul que je mobilise est le tien. [;)]


> Quant à toi, je prendrai le temps de te répondre de nouveau
> si tu daignes sortir d’un discours dogmatique et si tu cesses d’utiliser des sophismes malhonnêtes
> pour l’argumenter.


Oui oui blablabla.
Crier au sophisme et à la malhonnêté plutôt que de s'en acheter une paire (de neurones aussi) pour répondre.

Je viens d'argumenter dans un cadre théorique néo-classique et libertarien sur le fait qu'il est irrationnel et sous-optimal de privilégier l'écologie ou le Travail lorsque des alternatives existent (plus capitalistiques ou moins regardantes en terme d'environnement), puisqu'à moyen terme cela affaiblie l'organisation en offrant un avantage comparatif par le prix aux entreprises concurrentes du fait d'une situation de jeu non-coopératif.

Tu ne fais que radoter en te mettant en position fœtale de babtou fragile sur le fait que j'utilise des sophismes malhonnetes que tu es incapable de montrer.
Il y a mieux comme argument d'autorité.
Au fait, ça n'en serait pas un ça, de sophisme ?

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Adversaire des mangeurs de glace.

[ce message a été édité par Void Quit le 28/04 à 18:56]

Rex

28/04 (19:31)

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Void Quit a écrit :

Tu vends le même produit 20% plus cher parce que tu as plus de coups avec tes salariés du coup, c'est viable ?


Pourquoi ça ne le serait pas ? C'est un facteur de différenciation, qui a sa place dans une stratégie de pricing. Si les consommateurs savent qu'ils paient plus parce que derrière, leurs produits sont faits à la main par des salariés payés correctement, c'est un argument important dans le positionnement d'une marque et d'un produit. C'est tout le principe de Veja, ou plus généralement du bio / Fair Trade, etc. Le consommateur paie le même produit plus cher, mais ce coût est en fait celui de l'appartenance à un groupe de consommateurs conscients.

Parallèlement, traiter respectueusement ses employés, comptabiliser leurs heures sup, etc. peut, en fonction du contexte et du positionnement de l'entreprise, être une décision managériale tout à fait rationnelle.

Après, c'est pas applicable à tout, il faut qu'un segment de clientèle puisse être séduit par le choix de l'entreprise. Par exemple, il est évident que si une tâche administrative d'un employé de banque prend 90% moins de temps si elle est automatisée, elle sera automatisée. Personne n'en a rien à cirer que la vérification des justificatifs de domicile soit faite par un être humain ou par un robot.

[ce message a été édité par Rex le 28/04 à 20:05]

Void Quit

28/04 (20:07)

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Rex a écrit :

> Pourquoi ça ne le serait pas ? C'est un facteur de différenciation, qui a sa place dans une
> stratégie de pricing.


On appelle ça du Green Washing.
Calculer la part du comportement du consommateur explicable par la sensibilité écologique pour
arbitrer le niveau de coût supportable pour des questions environnementales.


Je vais m'auto-quote c'est plus rapide.


> Parallèlement, traiter respectueusement ses employés, comptabiliser leurs heures sup, etc.
> peut, en fonction du contexte et du positionnement de l'entreprise, être une décision managériale
> tout à fait rationnelle.


Sur le papier oui.
Mais d'une c'est extrêmement difficile à évaluer et le calcul de cette variance expliquée coute probablement plus cher que ce qu'elle rapporte.
Et de deux, ça reste une externalité le bien être des salariés.
C'est pour éviter une mauvaise image comme FT avec ses cadres suicidés, ou pour éviter des procès aux Prud'.

Je suis d'accord avec toi sur le côté théorique de la chose.
Mais opérationnellement tu mets en balance une donnée immédiatement connue (son coût) et un ROI extrêmement difficile à évaluer de par sa nature idiosyncratique.
En pratique avec le satisficing ambiant des entreprises et la frilosité aux nouveautés tu retombes sur une question de valeurs.
Parce qu'engager des coûts d'acquisition d'information pour évaluer une éventuelle augmentation de la productivité (horaire ou via la diminution de l’occurrence des risques psycho-techniques) intrinsèque à cette augmentation des coûts, pas certain que ça soit une hypothèse réaliste.

Mais je suis d'accord. Ce genre de politique doit avoir un impact positif sur les consommateurs ou sur le CA.
Après rentable ou pas je ne m'y risquerai pas.
Par contre, ça a un coût visible et direct, et ça c'est dissuasif.

___

Adversaire des mangeurs de glace.

Arnold Schwartzenprout

28/04 (21:19)

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Void Quit a écrit :


> Lorsque c'est possible les entreprises préfèrent...
> Lorsque c'est possible les entreprises préfèrent ...
> Lorsque c'est possible les entreprises préfèrent ...

De quelles entreprises parles tu ? Tu énonces des généralités, tu annonces des vérités, j'attends que tu sois en mesure de prouver ce que tu avances et qui ne constitue pour moi qu'une série de charges contre les employeurs.
Et la technique est celle d'avancer une donnée vraie pour faire croire que toutes celles qui suivent sont vraies.
Je n'entrerai même pas dans le débat de la robotisation qui tue des emplois mais dont tu oublies de dire qu'elle en crée d'autres, ou ta façon de faire croire que les entreprises ne veulent pas payer d'heures sup ou font insidieusement la promotion de l'uberisation.
Du début à la fin tu nous sers une soupe sans produire ni source, ni nuance : les entreprises sont des oppresseurs, point.



> Oui.
> On appelle ça du Green Washing.
> Calculer la part du comportement du consommateur

Encore une fois, ton postulat de départ est le même : rien n'est fait par sensibilité de l'entrepreneur, mais uniquement à des fins commerciales, d'exploitation de niches ou de sensibilité.
Bref, encore un argument à charge, sans preuve bien entendu.


> Oui oui blablabla.
> Crier au sophisme et à la malhonnêté plutôt que de s'en acheter une paire (de neurones aussi)
> pour répondre.

Répondre à quoi exactement, sinon des arguments à charge qui ne repose sur rien. Et ne t'inquiète pas pour mes paires, elles vont mieux que tes synapses qui ne se touchent que pour te faire hurler à l'infamie des employeurs.

> Je viens d'argumenter dans un cadre théorique néo-classique et libertarien sur le fait qu'il
> est irrationnel et sous-optimal de privilégier l'écologie ou le Travail lorsque des alternatives
> existent (plus capitalistiques ou moins regardantes en terme d'environnement), puisqu'à moyen
> terme cela affaiblie l'organisation en offrant un avantage comparatif par le prix aux entreprises
> concurrentes du fait d'une situation de jeu non-coopératif.

Oui, enfin la façon dont tu le présentes n'est pas innocente, et induit le fait que comme c'est sous-optimal alors les entreprises broient du salarié.
L'honnêteté tu disais ?

>
> Tu ne fais que radoter en te mettant en position fœtale de babtou fragile sur le fait que j'utilise
> des sophismes malhonnetes que tu es incapable de montrer.
> Il y a mieux comme argument d'autorité.
> Au fait, ça n'en serait pas un ça, de sophisme ?

Pas vraiment non. Mais je te propose une expérience unique : je vais lister les sophismes utilisés dans ce topic et je te laisse ranger dans les bonnes cases ceux que tu as détecté parmi les participants, toi y compris. J'en ai utilisé également, j'avoue, parce qu'à force d'entendre des discours idéologiques sans la moindre nuance sans même parler de sources, je me laisse aussi aller à la facilité.
Si tu es prêt à jouer le jeu, je dresse la liste. Si tu ne l'es pas, j'ai autre chose à faire, franchement.

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Emile Loir

28/04 (21:41)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :


Je n'entrerai même pas dans le débat de la robotisation qui tue des emplois mais dont tu oublies de dire qu'elle en crée d'autres


Oui alors, je suis pas ultra-expert dans le domaine, mais là ça me semble douteux comme argument.
Si je veux bien croire que la robotisation dans divers domaines crée des emplois, je ne suis pas certain que la création d'emplois soit numériquement comparable à la destruction d'emplois.
Une très brève recherche google m'indique plutôt que le bilan net est une réduction du nombre d'emplois. Or on s'en fiche pas mal que ça fasse +10 000 et -50 000. Ce qui nous intéresse c'est qu'au final 40 000 personnes se trouvent sans emploi.

Du coup, à moins que tu ne me prouves que la robotisation a un bilan net positif sur le nombre d'emplois, ne pas dire que ça ne créée pas d'emplois n'est pas un oubli. C'est simplement qu'on va à l'essentiel.

Je rajouterai au passage que si ton interlocuteur ne source rien, le bon moyen de discuter avec lui c'est de sourcer tes contre-arguments. Tu le convaincras ptêt pas, mais tu peux éventuellement convaincre d'autres personnes.
Là, la "discussion" est... pas très intéressante.

Void Quit

28/04 (22:25)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> De quelles entreprises parles tu ?


De toute entreprise qui préfère signer une convention de stage plutôt qu'un CDD.
A quel moment exactement un stagiaire n'est pas apparenté à un salarié en dehors de sa rémunération ?
Surtout qu'à faire miroiter un CDI à la clef il est aisé d'abuser de cette position.
Je ne connais pas d'entreprises qui signe des CDD à la place de conventions de stages.
Par contre je connais des centaines d'entreprises, d'associations et de collectivités territoriales qui ont recours aux stagiaires ou aux services civiques.
Mais si ça ne te va pas aucun soucis, je peux te faire un listing de milliers d'entreprises qui recrutent des stagiaires non rémunérés, une simple recherche sur un agrégateur de recherche d'emplois répondra sans soucis à tes besoins statistiques.

Concernant le progrès technique, parlons des entreprises les plus florissantes et rentables du moment. Amazon et Uber. Et plus récemment les start up qui fleurissent à base de trottinettes à la con.
Pourquoi ces entreprises refusent-elles de faire signer des CDI ou des CDD à ceux qui ont pourtant été reconnus au regard du droit du travail comme tels ?
L'auto-entrepreneuriat n'est utilisé dans le cadre de ces start up et licornes que comme un moyen de détourner la loi et la protection sociale.
Concernant Amazon, pourquoi cette entreprise cherche-t-elle via l'automatisation des drones pour réaliser le critique dernier kilomètre au lieu d'embaucher et considérer davantage sa masse salariale, qui se plaignent voire ont l'outrecuidance d'exercer cette libre pensée au travail que tu prônes ?

Il suffit de regarder les pratiques des entreprises ayant la plus forte croissance ou capitalisation pour avoir une bonne idée des pratiques. Vu que ce sont-elles qui donnent le là, inspirent les autres pratiques et font l'objet de publications dans les grandes revues managériales et influencent de fait le reste du tissu économique.

Si tu préfères on parle de Ferrero qui non content de déforester, n'a aucun soucis à sous traiter à des boites qui font travailler des enfants.
Ou les industriels des liquides qui sont conscients depuis les années 70 au moins des ravages du plastique mais continuent de faire du lobbying pour en produire.

Tu vas me répondre "Oui mais il y a plein de patrons gentils j'en connais."
Peut être, mais en vérité on s'en bas les couilles. Ce n'est pas leur nombre qui compte c'est leur poids dans l'activité économique.
On peut parler de Nestlé et son monopole sur l'eau courante, de nescafé et des capsules plastiques/alu ou d'Apple et des Terres Rares. Ou alors des industriels de la mode qui sont peu regardant sur le travail des enfants, la pollution ou l'exploitation des migrants aussi proche qu'en Italie.

On peut parler de l'optimisation fiscale aussi, qui est pratiquée par des entreprises sans atteindre les 500 salariés.


> Tu énonces des généralités, tu annonces des vérités, j'attends
> que tu sois en mesure de prouver ce que tu avances et qui ne constitue pour moi qu'une série
> de charges contre les employeurs.


Soit tu es de mauvaise foi, soit tu es un idiot.
Admettons que tu sois de mauvaise foi.
Mon argumentation n'était ni des généralités, ni des vérités mais simplement les conclusions logiques dans le cadre du modèle néo-classique dans lequel tu t'inscris par ton discours.
Oui il y a des employeurs irrationnels.
Oui il y a des employeurs passionnés et pour qui leurs subordonnés comptent.
A quel moment j'ai dit l'inverse ?

Faut avoir une sacrée gueule pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Par contre ce que j'ai dit, c'est que le faire était contre-intuitif au regard du modèle et de la règlementation, ainsi qu'était source de risque compétitif dans le cadre d'une situation de jeu non-coopératif.
Va relire les hypothèses de la théorie néoclassique et de la théorie des jeux, et va critiquer mes arguments théoriques dans ce cadre là.

Tu sembles répondre à l'affectif parce que tu considères que ce que j'énonce comme conséquence évidente de la logique libérale te dérange.
Je suis le premier à m'en désolé du fait que pour être compétitif une entreprise doive rationnellement polluer et exploiter. A aucun moment je n'ai considéré les entrepreneurs comme des salauds. Simplement soit ils sont rationnels en cherchant l'optimalité, soit ils sont éthiques et perdent probablement (calcul idiosyncratique tout ça) de l'argent ce qui peut mettre en péril leur business dans la CPP.


> Et la technique est celle d'avancer une donnée vraie pour faire croire que toutes celles qui
> suivent sont vraies.


J'ai avancé des données ?
Me semble que je suis resté dans le cadre théorique néo-libéral moi.


> Je n'entrerai même pas dans le débat de la robotisation qui tue des emplois mais dont tu oublies
> de dire qu'elle en crée d'autres, ou ta façon de faire croire que les entreprises ne veulent
> pas payer d'heures sup ou font insidieusement la promotion de l'uberisation.


Non.
Ce qui crée de l'emploi c'est l'accroissement de la demande liée à la progression du niveau de vie.
Ceteris paribus sic stantibus le progrès technique détruit de l'emploi.
Pour répondre aux besoins minimalistes de la période pré-industrielle, avec le progrès technique dont on dispose actuellement il suffirait d'une infime partie des actifs. Avant la révolution industrielle on parle de manger/boire/se vêtir/avoir un toit/faire la guerre avec toute la population active ou presque qui travaille dès l'âge de 4ans, 16h par jour, 6 jours par semaine.
Pour répondre à ces besoin, et uniquement ces besoin, je doute très fortement qu'on ait besoin de 60millions de travailleurs, sans congés payés, travaillant 100+ heures par semaine dès l'age de 4 ans. (ouai vous allez dire, les nobles les oisifs le clergé, je schématise à une vache près).


> Du début à la fin tu nous sers une soupe sans produire ni source, ni nuance : les entreprises
> sont des oppresseurs, point.


Ah bon ?
Me semblait plutôt avoir écrit que les entreprises sont rationnellement incitées à préférer le capital au travail, à limiter leur coûts et à optimiser leur profit.
Tu es le seul à utiliser le terme d'oppresseurs et à essayer à plusieurs reprises de me le faire porter.
Désolé mais non. Les entreprises ne sont pas des oppresseurs. Elles optimisent leur profit dans l'environnement économique, écologique et juridique qui est le leur, en prenant parfois des risques contrôlés pour violer la loi, l'éthique ou l'écologie lorsque les profits attendus sont supérieurs aux coûts estimés. Parce que c'est leur objectif en fait.

Aucun jugement de valeur derrière le fait de dire que la création d'emplois est une externalité comme tu l'as toi même admis.
Et j'ajoute une externalité temporaire, parce qu'on a déjà des robots qui fabriquent d'autres robots. D'ici peut être moins d'un siècle avec le développement de l'IA, concrètement on peut imaginer des organisations entièrement autonomes dans la conception / production / vente et entièrement intégrée verticalement, des mines au retail.
Le salariat est amené à disparaître absorbé par le progrès technique.
Le travail n'a jamais été un but, ça a toujours été un moyen, pour les organisations comme pour les individus.

Après cette hypothèse futuriste, tu peux la réfuter et j'ai aucun soucis avec ça vu son côté improbable et extrêmement projectif.

Mais toujours est-il que le progrès technique détruit de l'emploi. Ce qui maintient l'équilibre c'est la croissance parallèle de nos besoins.
Et j'ai pas de "preuves" à apporter à un argument théorique. Utilise ta logique pour le réfuter plutôt.


> Encore une fois, ton postulat de départ est le même : rien n'est fait par sensibilité de l'entrepreneur,
> Bref, encore un argument à charge, sans preuve bien entendu.


Encore une fois un argument théorique.
Je crois qu'il faut que tu relises avec soin Aristote lorsqu'il fait le distingo Théorique/Praxéologique/Pratique. Cela t'évitera de rabâcher des inepties.
Les faits ne sont préhensiles que par l'utilisation de modélisations réduisant la complexité du réel que nous appelons théories.

La sensibilité de l'entrepreneur elle est simple.
Faire survivre son entreprise, puis générer du profit, puis enfin autre chose (grossir, se diversifier, satisfaire ses salariés, être plus écolo, etc etc). C'est un besoin qui n'arrive qu'en troisième et qui ne peut pas être entièrement incompatible avec le premier sans quoi l'organisation disparaît.


> Répondre à quoi exactement, sinon des arguments à charge qui ne repose sur rien.


Toute discussion économique est une discussion théorique s'inscrivant dans un cadre précis (classicisme, libéralisme, keynésianisme, marxisme). Je t'ai donné le cadre, je t'ai donné les prémisses et je t'ai donné les théories que je mobilisais.
Mais je suis ravi que pour toi cela soit des arguments à charge qui ne reposent sur rien. J'imagine que lorsque cette théorie économique dominante dans laquelle j'inscris mon discours se présentera à nouveau à toi, par le biais de médias ou d'éditorialistes ou autres, tu rejetteras avec autant de scepticisme leur discours sur le chômage, la croissance ou la fiscalité comme étant des arguments dogmatiques qui ne reposent sur rien (puisqu'ils sont issus d'une vision théorique et donc politique).
Donc si on suit ta logique jusqu'au bout, que tout argument théorique en économie ne repose sur rien. Je suppose que tu n'as aucun avis économique autre que celui reposant sur un solide faisceaux de faits ? Et qu'en leur absence tu n'as pas l'outrecuidance d'émettre un avis ?

Parce que si tu demandes à ce que cette exigence s'applique alors il faudra l'appliquer aussi à toi et à ton discours (que l'on attend toujours d'ailleurs, jouer la vierge effarouchée sur toute une page ça commence à faire long).

Moi je considère que l'on peut s'exprimer pour échanger des idées sur le plan théorique et des idées y compris lorsque celles-ci s'inscrivent dans une discipline logico-formelle détachée du réel telle que les mathématiques ou la philosophie. Aussi j'accepterai que tu me répondes avec tes idées et les théories économiques que tu connais également. Puisque je ne vais pas demander qu'une exigence plus sévère s'applique aux autres qu'à moi meme/.


> Oui, enfin la façon dont tu le présentes n'est pas innocente, et induit le fait que comme c'est
> sous-optimal alors les entreprises broient du salarié.
> L'honnêteté tu disais ?


C'est ce que dis la théorie. On voit ça dès le lycée en micro-économie tu sais. "optimiser la fonction de production entre Capital et Travail afin de réduire le coût du produit" c'est une jolie phrase pour dire "lorsque les machines coutent moins chers que les salariés, on vire et on fou des machines". On apprend aux lycéens à calculer ça dès la classe de 1ere je crois.
Donc si la façon que j'ai de formuler te choque, je m'en excuse et j'utiliserai la terminologie du ministère de l'éducation nationale - pour dire pareil.


> Pas vraiment non. Mais je te propose une expérience unique : je vais lister les sophismes utilisés
> dans ce topic


Bonne chance. En près d'une page tu n'as toujours pas répondu autre chose que l'expression de ta sensibilité offusquée par des propos issus de la théorique économique néo-libérale dominante et appliquée en France chaque jour davantage avec l'obsession de l'économie dans le champ politique.
Dans la théorie libérale qui est celle qui donne le là en France depuis au moins Chirac (voire avant mais je me risque pas à ça), la recherche du profit et de la croissance sont les maître mots.
Ceux ci ont des conséquences dans le cadre de cette même théorie.
Donc :
1 soit tu sors complètement de ce modèle comme je te l'ai proposé.
2 soit tu réfutes au sein de ce modèle les conclusions que j'ai avancé en utilisant les axiomes de celui ci pour montrer des erreurs logiques dans mon raisonnement.
3 soit tu te ranges à ces conclusions qui s'inscrivent dans le modèle même si ça te dérange.
4 pas de quatre.
PS : si tu considères le modèle comme irréaliste, bah pas de chance c'est celui utilisé depuis au moins 30 piges et les lois passées font en sorte de faire converger le réel au modèle donc bon.

L'économie étant présentée comme une science (mdr) et comme seulement libérale (mdr), toute la société tend à adopter ses préceptes.
C'est peut être ça aussi la start up nation et la droitisation.


Ah et si tu esquives encore une réponse théorique à mes arguments théoriques, je vais devoir t'insulter ou alors tes ancêtres et la modération va devoir sans doute intervenir pour me punir de dénoncer ta lâcheté.



Emile Loir a écrit :

Quand les tenants de l'économie classique te disent "La croissance c'est bien il faut de la croissance" tu ne vas pas leur dire "Donne une source fdp".
Il n'y a pas de source à donner, parce que leur argument s'inscrit logiquement dans le cadre de leur modèle de conception de l'économie.
Donc soit tu changes de modèle (en changeant un axiome), soit tu prouves que leur suite n'est pas logique, soit tu en conviens avec eux.

Dans le modèle, le but des entreprises est de dégager du profit point. Une entreprise qui en dégage plus que ses concurrents peut les racheter ou les faire disparaître en absorbant le marché, point barre.
Tout comportement qui s'écarte de cette recherche du profit présente le risque d'offrir aux concurrents la possibilité d'obtenir un avantage. Tout avantage des concurrents peut mener à la fin de l'entreprise.
C'est aussi simple que ça, il n'y a pas besoin de source, juste d'utiliser sa logique.

___

Adversaire des mangeurs de glace.

[ce message a été édité par Void Quit le 28/04 à 22:31]

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