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KraDesk

19/04 (18:03)

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nombre messages : 3622

Modérateur

Je ferme temporairement ce sujet, histoire que l'on se calme tous. Certains propos,aujourd'hui, ont pris des proportions délirantes.

Edit: C'est de nouveau ouvert..

[ce message a été édité par KraDesk le 20/04 à 18:00]

Nain Satiable

20/04 (22:32)

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Intendant Ruthvénie

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Ce message a été modéré

On va éviter de rajouter de l'huile sur le feu avec un message stérile merci.

[modéré par Panda[*n] le 20/04 à 22:51]

[%(]

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Satori[*n]9960

21/04 (03:41)

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nombre messages : 9470

Membre

Rex a écrit :

> Et ta vie n'est pas foutue parce que tu n'as l'usage que d'un oeil, merci de ne pas dire n'importe
> quoi. Tu peux continuer à lire, marcher, conduire et travailler en toute autonomie.

Et ta vie n'est pas foutue parce qu'un tas de pierre que tu n'habites même pas a brûlé, merci de ne pas dire n'importe quoi.
Tu peux continuer à lire, marcher, conduire et travailler en toute autonomie.

Et tu peux même faire ça dans le tas de pierre qui a brûlé (surtout conduire, ça écrasera tout au mieux quelques personnes, mais je veux dire, c'est pas un drame, si tu roules pas trop vite ils seront pas morts).

Je veux dire, ok c'est un cathédrale, et ?

L'histoire de la France, c'est pas une cathédrale. C'est plus comment on a cherché à s'en débarrasser. "le cléricalisme ? Voilà l'ennemi !" disait Gambetta, dont on a eu la bonne idée de donner son nom a une station de métro parisienne.

La libre pensée ne demande rien à l’Etat. Si un jour, les églises
sont désaffectées, comme je l’espère, ce ne sera ni pour y installer des
maillets maçonniques ni, pour y tenir des réunions de la libre pensée.
Nous n’avons besoin ni d’église, ni de temples, mais nous demandons
à l’Etat de ne pas constituer pour l’église un régime privilégié au point
de vue des monuments. Nous n’avons rien, c’est entendu : nous
sommes pauvres ; nous ne pouvons rien établir sauf par-ci par-là
quelques maisons du peuple difficilement et péniblement construites,
mais l’Eglise compte dans son sein des adhérents, des fidèles
beaucoup plus riches que nous ne le sommes nous-mêmes ; pourquoi
donc ne serait-elle pas réduite, par la séparation des Eglises et de
l’Etat, à la situation dans laquelle nous sommes nous-mêmes ? Elle
pourrait alors agir comme nous, et même construire plus aisément que
nous — car elle est plus riche que nous et elle le sera encore demain
— les monuments qui lui paraîtront nécessaires à l’exercice du culte.
Mais si nous voulons une véritable séparation, si nous voulons
détruire le régime de privilège dont a bénéficié l’Eglise jusqu’à ce
jour, il ne faut pas lui donner ces monuments, il faut les rendre à
l’Etat, aux départements et aux communes, qui sauront bien quel
emploi en faire.


M. Allard - 10 avril 1905

J'ai du mal à saisir en quoi, en connaissant un poil notre histoire, on peut dire que "Notre Dame représente la France". Au contraire, elle représente absolument tout le contraire que ce que la France a pu chercher à représenter ces 2 derniers siècles.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

[ce message a été édité par Satori[*n]9960 le 21/04 à 03:55]

Rex

21/04 (12:31)

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Membre

Satori[*n]9960 a écrit :

Et ta vie n'est pas foutue parce qu'un tas de pierre que tu n'habites même pas a brûlé, merci de ne pas dire n'importe quoi.


Je n'ai jamais dit le contraire, donc toute la première partie de ton message ne fait pas débat. Evidemment que la vie de personne n'est détruite quand un monument est détruit sans victimes.

Du coup, pour te répondre là où on est effectivement en désaccord :

Je veux dire, ok c'est un cathédrale, et ?

(...)

J'ai du mal à saisir en quoi, en connaissant un poil notre histoire, on peut dire que "Notre Dame représente la France". Au contraire, elle représente absolument tout le contraire que ce que la France a pu chercher à représenter ces 2 derniers siècles.


Ok donc, pour résumer, la place très élevée que je donne (et que je ne suis visiblement pas le seul à donner, vu l'engouement que ça suscite) à l'importance de la destruction partielle de NDP et au risque de sa destruction totale s'appuie sur les raisonnements suivants.

1) Temps court vs temps long : NDP, c'est un des bâtiments les plus importants du patrimoine mondial de l'humanité. Concrètement, ça signifie qu'il s'agit de l'héritage rare et fragile d'un des achèvements les plus brillants d'une civilisation révolue, un peu comme l'a été auparavant le Phare d'Alexandrie, ou aujourd'hui le Parthénon à Athènes et les vestiges de Palmyre. Au-delà du fait que NDP soit un symbole français ou seulement catholique, sa destruction a / aurait bien plus d'importance pour les êtres humains de la planète entière que l'ensemble des blessures que des manifestants (ou émeutiers, en fonction de la situation) ont reçu lors des affrontements des derniers mois avec la police. Effectivement, il est regrettable que la police fasse usage de LBD dont les effets peuvent être dramatiques pour les victimes d'un usage inapproprié. Mais ces blessures et leur contexte seront oubliés d'ici 10 ans, a fortiori dans 100 ou 200, alors que la perte de NDP, comme celle du Phare d'Alexandrie auparavant, ne l'aurait jamais été.

2) Héritage français : je ne suis absolument pas d'accord pour dire que NDP n'est qu'un héritage catholique. J'ai déjà mis un lien vers une interview de deux historiens dont je partage le point de vue sur ce sujet, et vu que je n'ai pas les compétences nécessaires pour faire autre chose que les paraphraser, je vous invite à repartir de ça pour les discussions futures.

3) Héritage catholique : oui, NDP est aussi un des plus importants héritages du catholicisme français. Est-ce pour autant que les citoyens d'autres confessions ou athées ne doivent pas se sentir concernés quand un bâtiment catholique brûle ? Mon avis sur le sujet est que la France n'est pas née en 1789, et encore moins en 1905, et que l'héritage catholique fait partie intégrante de l'identité de ce pays et est partagé par tous les citoyens, peu importe leur opinions religieuses. La France des Lumières, si elle s'est construite en opposition au cléricalisme, n'en est pas moins héritière du catholicisme, et je ne vois pas de problèmes particulier, même dans une conception laïque contemporaine, à le reconnaître et à honorer un des chefs d'oeuvres du catholicisme médiéval de ce pays.

[ce message a été édité par Rex le 21/04 à 13:47]

Iska

21/04 (14:02)

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Intendante Gradistan

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Rex a écrit :

Du coup, c'était quoi le bonus de civi, que NDP donnait à l'humanité tout entière ? #achievment #pasdutoutchauvin

Parce que la critique, qui t'as été fait c'est quand même un certain relativisme hein.
Qui fera immédiatement tilter les gens, qui mettrait l'humain d'abord.

Sans parler du coté, que l'édification même avait déjà couté la vie de pas mal de monde.

Mais ce qui me chagrine là, c'est que pour toi la fin justifie les moyens.
Qu'avec ton échelle de temps, une vie devient presque insignifiante. [:o]
On se demanderait avec ce genre de logique, pourquoi on a fait des monuments aux morts. [:=]

Du coup, oué, l'Afrique est une nouvelle fois une attentionwhore dans ces moments difficiles que traverse Paris la FRANCE !

Après moi, je peux difficilement faire des reproches de ce coté, vu que mon échelle est géologique. [co]

Ensuite la place qu'à NDP, dans le cœur des français, bha cela reste vachement subjective.
Et qu'elle joue ici le rôle d'un stafeux dont je tairais le nom.

Pour finir doit on vraiment honorer des bâtiments du passé ? Qu'est ce que l'on célèbre vraiment au final ?
C'est un peu le même problème que les statues des généraux confédérés.

[ce message a été édité par Iska le 21/04 à 14:15]

Nain Satiable

21/04 (14:40)

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Intendant Ruthvénie

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Rex a écrit :

Le problème de ton argument sur le temps long et la mémoire, c'est que c'est un raisonnement circulaire. On se souvient de ce qui a de l'importance pour nous. Du coup, utiliser l'argument qu'on va s'en souvenir pour lui donner de la valeur, cela tourne un peu en rond.
Techniquement, on peut très bien enregistrer, conserver et mémoriser la plupart des événements. Et non que les bâtiments. Après, ce n'est qu'une question de choix et une habitude culturelle.
Tout ceci ne se résume donc qu'à une confrontation de valeurs, issues du vécu de chacun. Par exemple, la question suivante: Le confort relatif de centaines de millions d'individus vaut-il la vie d'une personne?
Cela se rapproche fortement de savoir si une pomme vaut une orange, ou du problème de la valeur de toute chose. La liberté ou la sécurité? Peser le pour et le contre. Risques contre atouts des LBD.

Le seul moyen d'avancer dans ce cas de figure, c'est de prendre des exemples, de les fragmenter en problèmes de plus en plus simples, et d'expliquer ses choix. Mais, dans tous les cas, in fine, demeurera potentiellement toujours le différentiel de valeur. On peut certes dévoiler les contradictions de chacun, mais ça ne résout pas tout.
Avec un fanatique qui pense que la vie est supérieure à toute chose, dans toutes les conditions, et dans tous les rapports, discuter est alors une pure perte de temps.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Iska

21/04 (15:06)

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nombre messages : 1153

Intendante Gradistan

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Nain Satiable a écrit :
> Avec un fanatique qui pense que la vie est supérieure à toute chose, dans toutes les conditions,
> et dans tous les rapports, discuter est alors une pure perte de temps.

Du coup, cékoi qui est plus important que la vie ?

Gondola

21/04 (15:13)

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Membre

Iska a écrit :

> Nain Satiable a écrit :
> > Avec un fanatique qui pense que la vie est supérieure à toute chose, dans toutes les conditions,
>
> > et dans tous les rapports, discuter est alors une pure perte de temps.
>
> Du coup, cékoi qui est plus important que la vie ?

C'est évident non?

Leonid Zombaditulov

21/04 (15:45)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Tribunal Cybermondial

Je vais peut être avoir l'impression de me répeter, pardon si certains trouvent cela redonant. ^^

Je ne pense pas que l'approche religieuse soit la plus pertinente pour expliquer en quoi NDP représente la France. ( Même si la dimension religieuse a une part importante pour expliquer l'engouement que le drame a procuré. C'est indéniable.) Satori nous présente un document d'un contexte bien particulier. Dire que la France est anticlérical est un peu osé. Ok, la déschristianisation du pays a eu lieu. Mais, l'histoire de France ne commence pas en 1789, c'est clairement la vision de Marc Bloch dans sa fameuse citation dans son ouvrage "l'Etrange défaite" comme nous le montre l'article de Rex.

Je vais également un peu paraphraser Rex, je partage son avis. Comme beaucoup de monde visiblement !

Donc, en quoi NDP représente la France ? ( Excepté la dimension religieuse même si il faut la prendre en compte)

( Voici une liste à la Prévert non exhaustive ^^)

1) Ce monument est un des ou le plus vieux de Paris. + De 850 ans, classé au patrimoine mondial de l'UNESCO. La ville de Paris c'est construite tout autour de l'île de la Cité. NDP en est son poumon.

2) batiment légendaire par ses évènements dont elle a été actrice. Sacre de Napoleon ( on peut penser ce que l'on veut de Napoléon ça reste une figure dans l'imaginaire de l'histoire de France), 1920 traité de Paris signé à NDP, 1944 la libération est célébré à NDP, 1970 funérailles de De gaulle se deroule à NDP. Voici QUELQUES exemples en creusant ont peut en trouver bien plus et cela ne sont pas des détails !

3) joyaux de l'art gothique en France et en Europe. Monument le plus visité en Europe.

4) cadre populaire. roman de Victor Hugo courant XIXes , son objectif affiché était de rendre la catedrédale au peuple. Roman qui a permis de populariser la cathédrale auprès des petites gens. ( Roman à 1F)
Qui a donné naissance à un engouement culturel que l'on connait encore aujourd'hui, films , comédies musicales etc etc..

Donc voilà NDP ce n'est pas seulement un symbole de Paris ou de la République (comme la Tours eiffel). NDP c'est la FRANCE comme on l'aime !

J'ai donné quelques exemples mais on peut aisément allonger la liste...NDP est un monument singulier c'est le cœur de la France.. ( et je ne me suis même pas lancé dans des arguments religieux ! )

[ce message a été édité par Leonid Zombaditulov le 21/04 à 16:20]

Athanos

21/04 (16:36)

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nombre messages : 9594

Citoyen

Empire Brun

Domicile : Dograde

Leonid Zombaditulov a écrit :

2) batiment légendaire par ses évènements dont elle a été actrice. Sacre de Napoleon ( on peut penser ce que l'on veut de Napoléon ça reste une figure dans l'imaginaire de l'histoire de France), 1920 traité de Paris signé à NDP, 1944 la libération est célébré à NDP, 1970 funérailles de De gaulle se deroule à NDP. Voici QUELQUES exemples en creusant ont peut en trouver bien plus et cela ne sont pas des détails !


C'est bien vrai ! Curieusement, dans cette belle histoire très émouvante de la France comme on l'aime, tu laisses de côté des faits marquants, qui pourraient encore ajouter à la valeur historique de Notre-Dame et à l'importance de la préservation. Par exemple, comment la cathédrale servit à la mise en scène de la collaboration du régime Vichy avec l'occupation allemande nazie lors de la visite officielle de Pétain en 1944 ou comment on y brûla vifs des protestants pour marquer le coup de la procession expiatoire de l'Affaire des Placards, le 21 janvier 1535.

Ce serait intéressant de le rappeler avec des placards éducatifs, quand on l'aura reconstruite. On pourrait d'ailleurs la transformer en musée, plutôt que d'y autoriser à nouveau la propagande réactionnaire de l'organisation criminelle internationale qu'on appelle l'Église catholique. L'un des placards pourrait par exemple expliquer que la célébration de la Libération de Paris à Notre-Dame avait pour double but d'effacer la compromission de certaines élites catholiques avec le régime de Vichy et l'occupant nazi et de substituer, comme récit de la Résistance, l'aristocratisme gaulliste à l'enthousiasme pour le Parti Communiste, qui avait pourtant fourni en masses des Résistants.

___

Kandjar.

[ce message a été édité par Athanos le 21/04 à 16:38]

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