pied gauche

 

Politique & Société

Forum > Politique & Société > C'est quoi une société soutenable ?

1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7

Onawa

20/11 (17:53)

avatar

nombre messages : 7837

Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Secteur Restreint

Je me demande. C'est quoi une société soutenable ? En vrai ?

Actuellement, pour peu qu'ils soient financièrement rentables, des projets écolo peuvent être mis en place pour limiter nos émissions ou notre impact sur la planète. On constate quand même que la situation empire et on se dit qu'on doit faire mieux. On doit toujours faire mieux même si l'on progresse dans quelques domaines isolés. Pour autant, les ressources continuent de se tarir et la température monte.

Mais quelqu'un a-t-il déjà imaginé dans l'état de nos techniques actuelles ce que ça prend que de rendre l'humanité soutenable sur la planète ? Quelle population optimale, quel accès aux biens&services. Si je comprends parfaitement l'intérêt des projets écologiques je n'arrive pas à identifier un horizon au bout duquel on dira :

[=n] "Ah bah ça y est, on pourrait continuer éternellement comme ça, la planète ne se réchauffe pas, et l'exploitation des ressources est durable [:o]"[=n].


Ca prend quoi de rendre l'humanité durable ? 15 millions d'habitants qui vivent dans la prospérité et l'irresponsabilité, 7 milliards d'éthiopiens qui se serrent la ceinture ? Quel genre d'infrastructure ? Quel urbanisme ? Quel accès à la santé, à la culture, au loisir ?

Est-ce qu'on se contente juste d'essayer de faire mieux où est-ce qu'on sait ? Non parce que quitte à se vautrer à la fin, autant pas se fatiguer hein §§ [)[]


___

Je ne vais pas aller sur Wikipédia, ou que sais-je, en saisissant le nom de la personne en me disant "Ah tiens et si je m'informais sur celui-là" ? - Aurorez

[ce message a été édité par Onawa le 20/11 à 17:53]

Emma[*j][*j]Tuidi

20/11 (21:02)

avatar

nombre messages : 62

Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Onawa a écrit :
> Ca prend quoi de rendre l'humanité durable ? 15 millions d'habitants qui vivent dans la prospérité
> et l'irresponsabilité, 7 milliards d'éthiopiens qui se serrent la ceinture ? Quel genre d'infrastructure
> ? Quel urbanisme ? Quel accès à la santé, à la culture, au loisir ?
> Est-ce qu'on se contente juste d'essayer de faire mieux où est-ce qu'on sait ? Non parce que
> quitte à se vautrer à la fin, autant pas se fatiguer hein §§ [)[]


Salut,

Si on se limite à la réduction des gaz à effet de serre (le reste étant à mon sens secondaire), le GIEC donne des pistes pour limiter le réchauffement climatique à certaines "trajectoires" de température à horizon 2100.
En l’occurrence, la trajectoire validée par les dirigeants lors de la COP 21 était celui d'une élévation de 1.5°C par rapport à l'ère pré-industrielle (en gros aujourd'hui on est à +1°C par rapport à ce point de référence). Pour qu'on suive cette trajectoire, on doit avoir réduit nos émissions de CO2 de 70% en 2030 par rapport à la signature des accord du grenelle (de mémoire). Tip : on en est très loin. Tip2: pour que ça marche, il faut que tout le monde sur le globe suive cette trajectoire. Ensuite, horizon 2050, neutralité carbone puis captation du CO2 : en gros les cheminées des centrale au charbon n'existeront plus, on va devoir récupérer le CO2 et en faire quelque chose, comme des plugs anaux ou des bracelets.

Le dernier rapport du GIEC cherchait à montrer un comparatif entre les trajectoire 1.5°C (validée aujourd'hui) et 2°C. En gros, si on arrive pas à maintenir le 1.5°C (c'est ce qui va fatalement arriver), est-ce qu'un scenario 2°C est pire (la réponse est oui) et si oui, à quel point (bcp plus de migration cause climatique, acidification des océans, blabla, etc.).

Le GIEC donne aussi des pistes (crédibles) pour que la trajectoire fonctionne dans les faits. Autant te dire que c'est compliqué. De mémoire, c'est 2 tiers des réserves connues (= il reste des réserves inconnues qui sont amenées à être découvertes, donc) de pétrole/gaz qui doivent rester sous terre. Les voitures à essence, les centrales à charbon, les incinérateurs d'ordure (big up Ivry-sur-Seine), l'exploitation du pétrole de schiste, tout ça, c'est adieu. La "métamorphose profonde de la société" dont les gens parlent, c'est pas un euphémisme : Dans 12 ans, on "devrait" avoir arrêté 70% de toute ces activité qui rapporte du PIB, offre des emplois et sur lequel est fondée l'économie de la planète.

Personnellement, je me fais pas trop de soucis pour qu'on trouve des alternatives qui fonctionnement mieux sur du long terme. Technologiquement on a de quoi faire. En revanche :
1) Il faut le faire (pour l'instant c'est pas gagné)
2) Il faut le faire vite (2030 hein..)
3) Il y a aussi le problème de l'épuisement des ressources fossiles (tout ce qui sert à l'industrie et qu'on puise dans le sol en gros)
4) Ca coûtera dans tous les cas plus cher. Le problème, c'est que le pétrole c'est globalement ce qui, à masse/volume égal, stocke le plus d'énergie. On aimerait bien stocker ça dans autre chose mais ça coûte plus cher.

L'association Negawatt, qui propose des études stratégiques et des plans d'action face au réchauffement climatique, propose un plan de sobriété carbone pour limiter les émissions de GES. Si jamais, leur dernière brochure..

Sinon, pour répondre à tes questions pour de vrai : personne n'a de réponse. Possible qu'une 3e guerre mondiale vienne écrémer tout ça, peut-être pas. Ce qui est clair c'est qu'on vivra pas comme 7 milliards d'affamés, ou comme 10 millions d'européens.
Et puis la "société soutenable" osef en vrai. On parle pas de société, mais bien du monde entier. Ca dépasse largement la question d'une société, et encore plus largement celle de la France, comme c'est sous-entendu.

edit: ptn jui trop vieux pour poster des pavés :'(

[ce message a été édité par Emma[*j][*j]Tuidi le 20/11 à 21:10]

Megalion

20/11 (21:47)

avatar

nombre messages : 3478

Membre

Onawa a écrit :

> Mais quelqu'un a-t-il déjà imaginé dans l'état de nos techniques actuelles ce que ça prend que de rendre l'humanité soutenable sur la planète ?

Oh, plein de gens (la littérature S.F. en est remplie). Mais c'est pas très pertinent. D'une façon générale, ça n'a pas beaucoup d'importance parce qu'on ne sait pas de quoi le futur sera fait. Extrapoler à partir des connaissances actuelles, ça reviens à faire des cartes postales comme les villes remplies de dirigeables et fils télégraphiques au début du XXème siècle, aux sociétés tout nucléaires des années 50, etc. Le film "Ready Player One" est une des dernières tentatives en date d'imaginer le futur en extrapolant actuellement.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Iska

20/11 (23:23)

avatar

nombre messages : 983

Ministre de l'Économie

Kraland

Domicile : Krakov

Onawa a écrit :

Faut être optimiste Onawa. [:o]
Suffit de vouloir et on va y arriver.

Regarde individuellement tu pourrais faire des efforts nan ? T'investir, convaincre ton entourage de faire un tour sur la Centrale, puis il faut y croire au mythe du Colibri. [:o]

Parce que à coté, tu crois quoi ? Que l'on va changer de système ? Qu'avec une échelle de tps courte, #20 ans (estimations haute), on va pouvoir arrêter la machine infernale ?

Nan, mais lol faut être sérieux, le développement durable, c'est juste une idée que l'on pourrait préserver notre système en y a appliquant le même model que celui du diesel.
Le virage ne se fera sans doute pas, parce que ce sont des problèmes beaucoup trop complexe. [:=]

Genre on a toujours pas réglé la faim dans le monde, alors celui du climat ?
Y aura pas de surprise, les nantis continueront à vivre au détriment des autres.

Après on pourra continuer à y croire très fort dans le progrès, mais même si on trouve cette "super énergie", tu peux être quasi sûr que ce sera plus un instrument de domination et non une mise en commun dans l'idée de rendre la terre meilleur une nouvelle fois. [:=]

[ce message a été édité par Iska le 20/11 à 23:25]

Arnold Schwartzenprout

21/11 (00:07)

avatar

nombre messages : 7078

Membre

Bah en même temps, comment veux tu contrôler les naissances à l'échelle de la planète ? Comment peux tu refuser à d'autres le confort dont nous disposons alors même que ce confort n'est pas "écolo" ? Comment veux tu contraindre les dirigeants des autres pays à renoncer à leur calcul économique court-termiste quitte à sacrifier la planète ?
Je trouve que ça relève de l'utopie.

A partir de ce constat d'impuissance, deux possibilités :

- l'humain n'échappe pas à cette courbe de développement exponentiel, pour arriver à un pic de population où il devient toxique à lui même, suivi d'une chute vertigineuse avant de voir s'amorcer une remontée pour arriver à un effectif stable. Ca fonctionne avec toutes les espèces, y compris les bactéries. Ca peut prendre plusieurs formes, à commencer par une pandémie. Mais ça peut aussi prendre la forme d'une surmortalité liée à la pollution, ce qui risque bien d'arriver dans certains pays asiatiques, comme la Chine, ou encore d'une guerre mondiale.

- l'humain conquiert d'autres planètes. A ce titre, voici une article interessant je trouve. CLIC

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Cassie

21/11 (00:31)

avatar

nombre messages : 2802

Administrateur

Question de fric... Notre civilisation n'est pas du tout solidaire et tout passe par l'économie avant tout le reste.
Ce serait pourtant simple (dans la théorie), d'arrêter de gaspiller des ressources en produisant des sous-produits merdiques, pour faire du chiffre au détriment des plus démunis.
De même pour tout un tas de trucs qui ne servent qu'à générer du pognon et qu'importe si les ressources se raréfient.

Et quand je vois l'actualité et les belles résolutions autour de la taxe carburant, qui en réalité ne réinvestie que très peu de cette nouvelle taxe, dans des projets écologiques (et encore faut voir si ça ne profitera pas à quelques uns...), je me dis qu'on est pas prêt de trouver des solutions justes.
Après, peut-être que tout cela est cyclique et que ça arrivera quoi qu'on fasse. [3)]

___

Mieux vaut allumer une bougie que maudire les ténèbres.

Iska

21/11 (13:09)

avatar

nombre messages : 983

Ministre de l'Économie

Kraland

Domicile : Krakov

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Oui assurément, si on est dans le caca, c'est de la faute du citoyen lambda, qui ouvre le robinet, quand il se brosse les dents, hein. [:o]
Du coup, voilà déresponsabilisons une nouvelle fois nos dirigeants, qui préféreraient "choyer" leurs populations, au lieu de leur faire comprendre que seuls les riches ont le droit de polluer.

Puis bon comparer ensuite, les êtres humains a des bactéries ?
C'est cool de vouloir grossir le trait, pour bien montrer que tu comprends aussi bien la transition démographique que le président français, mais tu n'as pas peur de te casser la figure avec tes gros raccourcis ? Après bon, quand on finit par invoquer la chine sur le finish, un parfum de rose commence à envahir nos cavités nasales. [:=]

Enfin, si c'est pour dire que le plan B, c'est de conquérir l'espace, oué assurément ça coutera moins cher de le faire, que de résoudre les problèmes actuelles...
Où peut être que l'on a tellement de pognon et de ressource, que l'on peut faire les deux à la fois. \o/
Ah, nan, cévraiment balo hein, enfin peut être que si on le faisait uniquement pour une seule classe sociale, ça pourrait marcher... [:=]

[ce message a été édité par Iska le 21/11 à 13:12]

Artémis El Undril

21/11 (13:39)

avatar

nombre messages : 2769

Duc Moldavie

Kraland

Domicile : Adalbograd

N'en plaise à Mégalion qui ne cite que la littérature romancière, la démarche prospective est bien une démarche scientifique. Donc bon on peut être sceptique sur la question, mais c'est une démarche qui a posé ses jalons. On peut aussi parler du club de Rome qui à posé la question déjà dans les années 70 avec le "rapport Meadows" (1972).

Ensuite on peut rebondir sur la question du "développement durable". Est-ce juste un outil politique tel qu'il a été dévoyé aujourd'hui ou est-ce plus que cela?
Si on reprend son histoire on arrive désormais dans les années 80-90 autours des sommets de la terre. Ceux-ci sont organisé depuis 1972 (coïncide avec le rapport sus-cité) puis tout les 10 ans. Ainsi le rapport dit Brundtland défini ce qu'est le "développement durable" il s'agit d'une notion d'économie politique et non de géographie et de sociologie ce qui fait la difficulté des scientifiques des sciences sociales à se saisir de cet objet politique dès ses débuts.
Pour mémoire : « Le développement durable est un mode de développement qui répond aux besoins des générations présentes sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs. Deux concepts sont inhérents à cette notion : le concept de « besoins », et plus particulièrement des besoins essentiels des plus démunis, à qui il convient d’accorder la plus grande priorité, et l’idée des limitations que l’état de nos techniques et de notre organisation sociale impose sur la capacité de l’environnement à répondre aux besoins actuels et à venir. »
Nous ne sommes donc pas dans l'idée d'une conservation d'un système, mais dans une dimension de préservation du futur. Le développement durable c'est donc à la fois répondre aux besoins (socio-économiquo-environemental) d'aujourd'hui en laissant la capacité aux générations futures de répondre aux leurs.
Alors certes les politiques ont dévoyés le développement durable pour ne penser qu'a répondre en leurs besoins en faisant du green waching mais c'est pas le développement durable.

Après je suis d'accord que c'est aujourd'hui dans notre système avant tout une question de fric, et tant que les puissants sont prêts à prendre le risque de perdre plus dans un futur incertain que de gagner un peu (beaucoup) aujourd'hui leur choix est déjà fait.

Mais bon si on veut parvenir à un équilibre il faudra forcément repenser le système ce qui impose une phase de transition tant les inégalités sont aujourd’hui incompatibles avec la mondialisation. Après on peut entrevoir trois voies (schématiques):
L'optimiste: après une phase de transition on aura un système où les inégalités sociales seront réduites.
Le réaliste: toute façon rien ne bougera avant qu'il soit trop tard et là on tentera de colmater les brèches du système soit par la perte des plus faibles soit par celle des plus puissants
Le pessimiste: le monde numérique permettra l'asservissement des classes moyennes et pauvres et la démocratie disparaitra. Une fois sous des régimes totalitaires, les mesures qui s'imposeront ne poseront plus aucun problème.

Perso je suis de nature optimiste mais je comprend que ça puisse être difficile de nos jours d'autant plus pour ceux qui s'intéresse au sujet, c'est d'autant plus complexe que j'ai lut quelque part que les scientifiques et intellectuels sont de nature sceptique et peut enclin à l'optimisme.

Arnold Schwartzenprout

21/11 (14:03)

avatar

nombre messages : 7078

Membre

Iska a écrit :

Calme tes extrapolations hystériques stp, tu déformes mes propos et c'est moche.

Evidemment que c'est un problème politique, mais tu ne vois les choses qu'à travers ta lorgnette de Française bien lottie au regard de la population mondiale. C'est sur que la décroissance, c'est plus facile pour toi que pour Monsieur Apu (pas celui des Simpsons, celui qui vie encore en Inde [:=]).
Mais soit, puisque mes raccourcis troublent ta perception, voilà de quoi te cultiver un peu.

- La pollution de la planète est majoritairement due à l'activité humaine. CLIC
Je sais, c'est évident, mais puisque tu sembles ne pas le comprendre, voilà quoi.

- La Chine pour illustrer la surmortalité suite à la pollution humaine ? CLIC
Ce n'est qu'un article parmi tant d'autres hein, c'est juste que j'ai moyennement le temps de répondre à ton déni de réalités.
J'aurais pu aussi partager sur la surmortalité en France, le tiers monde ne semblant pas t'intéresser plus que ça.

- Comparer l'homme aux bactéries ? Tiens, voilà la courbe de développement des bactéries. .
A comparer avec cette courbe du nombre de décès hebdomadaires en Europe de l'ouest lors de l'épidémie de grippe de l'hiver 1889-1890.
Bon, faut prendre la dernière courbe à l'envers hein, parce que la mortalité en hausse signifie la chute de population que tu observes dans la phase de déclin des bactéries. Mais tu peux aussi prendre la projection de la courbe de l'évolution de la population faite par les Nations Unies sur la période 1800-2100. Ca ressemble quand même à celle des bactéries je trouve.

On peut continuer ou ça te suffit ?

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 21/11 à 14:11]

Iska

21/11 (15:30)

avatar

nombre messages : 983

Ministre de l'Économie

Kraland

Domicile : Krakov

Arnold Schwartzenprout a écrit :
> C'est sur que la décroissance, c'est plus facile pour toi que pour Monsieur Apu (pas celui des Simpsons, celui qui vie encore
> en Inde [:=]).

Assurément j'ai invoquée la décroissance dans mes précédents propos. [:o]
Et quand j'ai dis, que tu invoquais le spectre de la Chine, j'ai supputée tes propos disant que c'était bien eux le pbrm. [:=]

> - La pollution de la planète est majoritairement due à l'activité humaine. CLIC

Ah oué, pardon, sans ton éclaircissement précieux, j'aurais continuée à croire que c'était uniquement les vaches les seules fautifs. [:o]

> Ce n'est qu'un article parmi tant d'autres hein, c'est juste que j'ai moyennement le temps
> de répondre à ton déni de réalités.

Oui, pardon (again) comment j'aurais pu savoir que le Chinois pouvait mourir et que ce n'était donc pas des hommes lézards. [:(]

> - Comparer l'homme aux bactéries ? [...] Ca ressemble quand même à celle des bactéries je trouve.

Bha.
Puis bon tes graphes sont mauvais et vraiment pas comparable, y à même pas d'axe pour certains et vouloir reposer son raisonnement uniquement à "l'allure" des courbes.
Dsl, mais pour moi c'est de l'enfumage complet.

[ce message a été édité par Iska le 21/11 à 15:38]

Forum > Politique & Société > C'est quoi une société soutenable ?

1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7