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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Est ce que l'individu parviendra à vaincre cette chimère qu'est l'idéologie ?

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Artémis El Undril

05/10 (10:03)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Megalion a écrit :


> C'est un peu le problème de caractériser le "vol organisé" quand on a une vision
> de surface et qu'on ne maitrise pas les implications économiques derrière. C'est un peu la
> version économique du "s'il court c'est qu'il a quelque chose à se reprocher". J'essaierai
> de faire une version longue plus tard sur l'économie, mais le monde fourmille de contre exemple
> à l'image que tu peux avoir du système (paysants devenus géants agricoles en vendant du blé,
> Zara qui fait fortune en rapatriant sa production en Europe, Afrique subsaharienne sans industrie
> et agriculture peu performante en dépit d'une main d’œuvre aux cout les plus bas du marché,
> etc.)


J'espère ben, quitte à ce que l'on scinde le sujet, car là j'ai donné des exemple de multiples situations pour aller contre l'argument de Naiin du 1% qui contrôle 99;9999% des richesses pas un problème car ces richesses sont obtenues par le fait d'entreprendre (sous-entendu normalement). Bien sûr que ça fonctionne pour un certain nombre à une certaine échelle, mais si on prend les plus gros combien de multiples exemples on a de tricheries?

Suffit de s'intéresser aux législations dans un premier temps mises en place pour tenter de réguler les situations: Rockfeller et la standard oil.

Si on s'intéresse aux GAFA
au hazard Facebook et la CNIL
Google et l'UE, et encore Google

Si on s'intéresse aux vols des citoyens:
Évasion fiscale

Et enfin on peut introduire la notion de dette environnementale?

Arnold Schwartzenprout

05/10 (13:44)

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Megalion a écrit :

> Tu généralises complètement...

Non, tu caricatures mes propos. C'est comme si je te répondais que tu généralises l'angélisme de nos politiciens et grandes fortunes. Maintenant, tu peux aussi rester dans le déni des exactions de nos politiciens ou de l'évasion fiscale de nos grandes fortunes, libre à toi de le faire, ça n'en fera jamais une vérité, simplement un déni.

>pour une partie non négligeable de la population tu fais partie de cette caste privilégiée qui abuse de ses privilèges (et qu'en passant ça n'a rien d'une posture originale).

Outre le fait que tu parles de ce que tu ne connais pas (moi en l'occurence), je te réponds que personnellement, même si j'aime la citation de Felix Lobo "Nous vivons dans un monde où ceux qui gagnent 100 000 euros par mois persuadent ceux qui en gagnent 1800 que tout va mal à cause de ceux qui vivent à 535. Et ça marche..." ; je la trouve incomplète. Il manque "et persuadent ceux qui gagnent 535 euros par mois que tout va mal à cause de ceux qui en gagnent 1800". Je suis d'accord que cette posture est déjà idéologique, à l'opposé de l'ultra libéralisme de Nain ou visiblement de toi (encore que c'est plus difficile de comprendre ton idéologie vu que tu restes peu clair sur le sujet).

Tu sembles ne pas vouloir entrer dans le sujet (l'individu face à l'idéologie) et rester dans une généralisation abstraite tout en empêchant de discuter sur le fond que tu contestes d'emblée. Pourtant, mon intervention que tu réprouves et caricatures, qui est de s'interroger sur le pourquoi le premier acte politique du citoyen que constitue le droit de vote, a été utilisé pour placer sur le podium 3 personnes qui typiquement sont des personnes qui persuadent ceux qui gagnent 1800 euros que ça va mal à cause de ceux qui en gagnent 535.
Il n'y a pas 36 réponses possibles à ce questionnement : soit ils adhèrent à cette idée que tout va mal à cause de ceux qui gagnent 535 euros, soit ils ne sont absolument pas dans l'idéologie et votent sans conviction politique... D'où mes propos...

___

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Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Ranadal

05/10 (15:38)

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Je souscris entièrement au premier message de rex, c'est à mon avis la meilleur réponse à apporter à la question :
Je pense au contraire que les gens sont plus politisés que jamais, mais peut-être que ça se mesure beaucoup moins à la définition de politique courrament utilisée.

Ne plus accepter les blagues racistes de tonton au repas de famille est un acte politique.
Choisir de vivre en ville ou au contraire à la campagne est un acte politique.
Prendre son vélo est un acte politique.
Ne pas acheter chez amazon (ou tout acheter chez amazon) est un acte politique.
Elever son enfant (et nottament faire des choix éducatifs) est un acte politique.
Laisser un avis négatif (ou positif !) sur un produit ou un service est un acte politique.
Faire la cuisine est un acte politique.


Que ces choix soit plus ou moins conscients, ce sont des actes politiques, et ils ont beaucoup plus d'impact sur la société sur le long terme qu'un vote tous les 5 ans.

Du coup je ne partage pas vraiment ce constat de dépolitisation, puisque j'ai au contraire l'impression que les gens sont beaucoup plus impliqués sur beaucoup de sujets politiques. Par contre ils sont peut-être moins impliqués dans les grandes "idéologies classiques" et se reconnaissent beaucoup moins dans les grandes instances centrales de l'état, dans les grandes dissensions droite/gauche, etc...

Je pense pas que ce soit pertinent d'essayer de dépolitiser tous ces sujets en les mettant en opposition aux "grandes idéologies" tel que l'on les concevait et classait avant.

___

Je panse donc j'essuie.

Jean-Jaques Sticule

05/10 (16:55)

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Gouverneur Structurie

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Ranadal a écrit :

Enfin un acte politique est par nature idéologique, que ça s'inscrive ou non dans une idéologie "classique" importe peu, ça s'inscrit dans ton idéologie : l'idéal vers lequel tu veux tendre et vers lequel tu aimerai voir la société tendre.

Le pragmatisme fossoyeur des idéologies c'est de la belle propagande, pardon de beaux éléments de langages.
Les politiques de libéralisations de l'économie en général qui sont mené depuis des décennies en france elles sont idéologiques, c'est juste que ceux qui les porte ont compris qu'en parlant de réforme nécessaire, de bon sens ou de pragmatisme ça passerai mieux pour l'opinion publique.
Un bel exemple c'est la privatisation d’aéroport de Paris pour éponger la dette publique : le truc rapporte plus que les intérêts de la dette, l'attitude pragmatique serait donc de le garder en l'état puisque ça fonctionne bien et que ça permet déjà de rembourser la dette.

L'idéologie n'est pas morte c'est juste le mot qui est passé de mode. Maintenant on parle de projet, suivez un peu!
L'inverse serait d'ailleurs très inquiétant, si on n’essaie pas d'améliorer la société vers un idéal que reste t'il? De la gestion court termistes, du carriérisme et la défense d'intérêts particuliers?

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
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Nain Satiable

05/10 (18:29)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Artémis El Undril a écrit :

Si pour toi, tout échange commercial se résume à un vol, en effet, on ne peut être d'accord. Plus tard, tu as nuancé, mais tu restes toujours sur le fait qu'échanger de l'argent contre du temps, c'est plus ou moins du vol.
Donc ton problème n'est pas une défiance envers le libéralisme, mais une défiance envers la société en général, en exagérant des problèmes récurrents liés à la nature humaine.
En fait, tu ne crois pas du tout à l'échange volontaire, principe de base du libéralisme, idéologie qui cherche au maximum à favoriser cet échange volontaire en augmentant la concurrence (antitrust, suppression des corporations ...) et en décentralisant le pouvoir.

Donc, de mon point de vue, je crains que tu sois très idéaliste et que ce qui te dérange, ce n'est pas que ce système serait moins bon qu'un autre, mais que la réalité n'est jamais parfaite. Critiquer quelque chose, c'est bien, mais il faut proposer autre chose, et surtout autre chose qui a fait ses preuves. Friedman en parle très clairement à la fin de son livre, le socialisme, c'est le résultat de ceux qui comparent la réalité, et la fiction idéalisée.

Donc la théorie libérale est belle, mais en pratique elle n'est pas respectée et l’ultra-concentration pose problème, sans parler de l'économie dette actuelle, ou des pseudos risques des mega investissements des banques qui sont assumés par les sociétés alors que les bénéfices sont engrangé par des intérêts privés, l'opacité de la banque centrale américaine. Côté ressources dites "naturelles", la pollution, les risques, et les "vols" ou spoliation de bien (je te paye 3 cailloux, je raffine la ressource dans mon pays pour la revendre 100 fois plus cher alors que ça ne m'a couté que 2 fois le prix de départ, comme ça l'ensemble du bénéfice part dans le PIB de mon pays qui ne dira rien a mes pratiques vu que je vais payer en théorie des taxes sur ces bénéfices, mais vu que je suis un FTN, je manœuvre bien pour mettre en place des techniques où j'équilibre les bénéfices, investissements et charges, comme ça malgré un gros CA le bilan net annuel est faible et non imposable car l'ensemble des bénéfices est fait dans ma filiale de panama qui n'est pas imposé sur les bénéfices même si j'ai qu'un bureau vide sur place. Ensuite je met en place des techniques de lessivage avec de gros transfert d'argent entre l'ensemble de mes filiales aux quartes coin du monde et hop j'ai de l'argent disponible invisible pour les taxes, résultat j'arrive à faire revenir l'argent dans mes poches dans mon pays. J'ai aussi pas mal d'action, un bon salaire, une fondation à mon nom, en cas de chute des prix de ma société je fais des dons anti-datés à ma fondation histoire d'optimisé les défiscalisations accordés par l'administration.)


Qu'un commerçant vende 100 fois le prix d'achat, cela ne prouve en rien que le dit commerçant "vole" soit le fournisseur, soit l'acheteur. Cela peut être juste un très bon commerçant qui a trouvé le bon filon.
Je vais prendre un exemple, Apple. Ils arrivent à faire des marges faramineuses parce qu'ils possèdent des fans prêts à tout pour leurs produits. Alors je dois dire que je prends ces individus pour des pigeons, donc on pourrait dire qu'ils "volent" leurs clients.
Mais ce n'est pas parce que moi, en tant qu'individu, je trouve cela absurde d'acheter chez Apple, que c'est pour autant du vol. Apple ne pose pas son arme sur la tempe des clients pour qu'ils achètent. Dans leur référentiel à eux, c'est une bonne affaire, et l'échange est parfaitement volontaire. Je ne verrais pas pourquoi je devrais imposer mes valeurs aux autres. Pour les fournisseurs, c'est exactement pareil. Tant que tu ne prouves pas (car oui la présomption d'innocence me semble très importante) que les industriels se mettent d'accord sur les prix, ou qu'il y a un monopole, ..., je ne vois pas ce qu'on peut leur reprocher. Ou alors il faudrait que tu cites les cas qui te semblent problématiques, et qui ne le sont pas du point de vue de la pensée libérale. Après on pourra discuter du bien fondé de ces cas, et ensuite parler solutions.

Car oui tu cites les banques qui, en effet, peuvent parfois prendre des risques absurdes car, quoiqu'il arrive, les individus sont gagnants. Le libéralisme a toujours combattu ce genre de phénomène, car le libéralisme veut que celui qui prend une décision, use de sa liberté, assume les conséquences de ses actes. Dans ce cas précis, ce n'est pas le cas. Cependant, la solution est très loin d'être trivial. Le système bancaire et financier dans sa globalité, c'est tout un historique, un tas de justifications très bonnes, un tas d'utilités pour la société en général, mais quelques failles. Et personnellement, je n'ai ni le temps ni les compétences pour lire entièrement les accords Bâle 3 et proposer des améliorations. Mais si tes solutions se résument à fermer telle ou telle banque, par exemple HSBC, comme je l'ai entendu dans un reportage d'Arte, ou selon certains populistes, en ignorant totalement un risque systémique, si tes solutions, c'est mettre des dirigeants en prison en chiant littéralement sur la présomption d'innocence, ou si c'est une des propositions pour réformer le système dans sa globalité, mais qui ont toutes des défauts absolument énormes, et qui n'ont pas fait leurs preuves (après j'ai pu en rater certaines des propositions, si tu en as, n'hésite pas), bah désolé, mais je préfère clairement faire confiance à ceux qui ont créé les accords Bâle 3.
Et c'est pareil pour la fraude en général. Il y a de la fraude social, faut-il pour autant supprimer toutes les aides? Non, ce serait une solution extrême et non un compromis. Et c'est pareil pour la fraude internationale, sachant que c'est un problème immensément plus complexe, car cela fait jouer le droit international, et un tas de concept philosophiques comme le lieu de création d'une richesse, y compris dématérialisée.

Aucun libéral digne de ce nom ne contestera les immenses défauts qui subsistent. Pour autant, il faut proposer des solutions qui ne sont pas pires que le mal.

Rex, je répondrai à ton post ultérieurement, le temps me manquant.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 05/10 à 18:30]

Arnold Schwartzenprout

05/10 (19:45)

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> Ranadal a écrit :

Je ne suis pas certain que les gens soient plus politisés que jamais, au contraire même vu le temps théorique que leur laisse la vie pour faire de la politique.
Je pense que cette affirmation de Rex tient peut-être à votre environnement social.

Jean-Jaques Sticule a écrit :

> L'idéologie n'est pas morte...
> L'inverse serait d'ailleurs très inquiétant, si on n’essaie pas d'améliorer la société vers
> un idéal que reste t'il?

Hanouna ? (Désolé c’était trop tentant [:,])
Un bon match de foot ne remplacera jamais un mauvais débat politique... (redesolé [:=])

___

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Jean-Jaques Sticule

06/10 (00:04)

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Gouverneur Structurie

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Ben oui y a des gens qui s'en foutent.
Mais d'une je doutes fort qu'ils soient majoritaire, et de deux je doutes fort qu'ils se foutent de tout, typiquement ils ne s'en foutront plus quand ça les touchera de près.

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V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 06/10 à 00:04]

Ranadal

09/10 (10:41)

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Jean-Jaques Sticule a écrit :



Je suis pas trop sûr de à quoi tu réponds, j'ai l'impression qu'on est plutôt d'accord non ?

Je suis pas exactement sûr de ce que veut dire idéologie et wikipedia ne m'aide pas trop, mais je suis d'accord que les décisions prises au niveau institutionnel sont pas moins politique qu'il y a 20 ans, même si le vocabulaire des élus à changé.
Je soutenais juste le point de vue de rex que la politique s'étend bien au delà de juste les décisions des institutions et du gouvernement, et que globalement j'ai l'impressions que les gens s'impliquent de plus en plus à un niveau horizontal qu'avant.

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Je panse donc j'essuie.

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