Daska a écrit :

>Non.

Ouais du coup, c'est pas vraiment la peine d'aller plus loin, nan ? :v

Après, c'est vrai, que depuis le début j'ai pas compris ce sujet, en dehors de voir autre chose qu'un fil X.com et je suis donc désolé d'avoir voulu rebondir sur quelque chose, qui me paraissait assez chelou. Désolé la famille toussa, tu peux continuer à publier tes postes X.

Iska Rozen a écrit :

> Ouais du coup, c'est pas vraiment la peine d'aller plus loin, nan ? :v

Non non, continue, je veux connaître ton cheminement de pensée. Pourquoi une telle empathie pour des impérialistes génocidaires ? Est-ce que tu plains également les soldats russes dans les tranchées dans le pays qu'ils ont envahi ? Ils ont froid eux aussi, les pauvres choux.

Tu devrais être content, on va faire évoluer le sujet.

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Daska a écrit :
> Tu devrais être content, on va faire évoluer le sujet.

Euh, si veux un homme de paille pour faire "évoluer" ton sujet, tu peux passer par ChatGpt. :/

Iska Rozen a écrit :

Ce n'est pas un homme de paille. Apparemment tu trouves immoral de souhaiter le malheur de gens qui ne veulent justement que ton malheur. Pourquoi sinon pour le fait de se sentir moralement supérieur pendant cinq minutes ?

Si l'on remonte même un peu plus haut dans la discussion, une autre question importante est : les Russes nous considèrent explicitement comme leurs ennemis et nous menacent ouvertement, créant la dichotomie "eux contre nous" qui est apparemment insupportable pour ton sens moral. Pour quelle raison objective ne devrait-on pas se défendre ?

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Iska Rozen a écrit :



Je pense que tu fais erreur. En ce qui me concerne moi en tout cas, je pense qu'on peut se réjouir et je me réjouis de cette nouvelle, non pas que des gens souffrent, que des russes ont possiblement froids. Mais c'est un coup dur porté à la propagande russe qui nous promettait de terribles hivers et récessions, et un peu au régime russes. Cela expose les mensonges et les failles du régime russiste.




My bad, j'avais pas bien saisi le contexte. Mais il est quand même bon de rappeler que cette polarisation ne vient pas de l'OTAN ou l'Occident en réalité comme dit Daska. Le régime russe n'a pas grand chose à offrir à l'intérieur, donc il offre une nouvelle guerre patriotique pour s'occuper et occuper sa population. C'est un grand classique, tant qu'il y a un ennemi extérieur, sur qui on peut rejeter la faute, ça évite de traiter des problèmes et se questionner à l'interne hein. "Tous ensemble pour la patrie et nos valeurs conservatrices",

Alors tu parles du peuple russes et pas du régime donc ?
Car en même temps, t'es pas claire toi-même, car toi aussi tu l'assimiles au régime par la suite il me semble :


Là, j'ai l'impression que tu parles plutôt du régime ? On ne sait plus. Le glissement me semble fait, et toi aussi tu assimiles l'Etat à la nation ? et je te donnerai pas totalement tort. La Russie est un fail collectif.

Ensuite, tu dis que tu as "peur de [te] prendre un coup". Tu n'es donc pas Jésus qui a pitié et qui tend l'autre joue. Tu ploie le genou. Je comprends que tlm ne puisse pas être un héro ou avoir du courage, mais le cas échéant, on se garde de faire la morale aux autres avec une prétérition ridicule.


La peur, c'est exactement sur ça que le régime russe (et tout régime fasciste) compte pour s'imposer. Il s'impose par la peur à l'intérieur mais aussi à l'extérieur. C'est par peur (et intérêt économique greedy), qu'en 2014, l'OTAN n'est pas allé neutraliser les "petits hommes verts" qui n'étaient pourtant pas des troupes russes officiellement comme elle aurait dû. C'est quoi le résultat d'avoir eu peur, d'avoir négocié, discuter avec la Russie de Poutine depuis les années 2000 ? (Je dirais même, pour mettre un point de godwin, ça a donné quoi de négocier avec les nazis en leur temps ?)

Voilà ce qu'on a obtenu en s'ouvrant à la Russie et en la traitant relativement normalement avec elle : 2008 Georgie, 2014 Ukraine, 2022 Ukraine, 2022-2023 menaces permanentes de la part de la propagande russe et même de quelques officiels sur les pays nordiques, les états Baltes, etc. Il faut apprendre les leçons de l'histoire un peu.


Il faut comprendre, et je ne comprends pas que c'est pas déjà clair depuis le temps, qu'un type comme Poutine avec sa petit mafia érigé au rang d'Etat fonctionne...bah, comme une mafia.
Un type comme ça ne comprends que la force. Si t'as peur, il a gagné sans même combattre, c'est ce qu'il veut, c'est tout bénéf pour lui. D'autant que dans les faits, actuellement la Russie est loin de la puissance mondiale que sa propagande tentait de faire croire, et s'en éloigne de plus en plus avec sa stupide guerre.

Donc sa force et sa seule chance réside dans la peur et des mensonges, mais c'est de l'illusionnisme. Ainsi La propagande russe tente de nous faire croire à la guerre nucléaire. Mais c'est peu probable, et quand bien même ce serait vrai, je pense qu'il vaut mieux fourbir nos armes : s'assurer de causer un maximum de dommage si la dissuasion échoue pour que la dissuasion ait une chance de réussir. On n'a jamais rien à gagner non plus à céder au chantage et à ployer le genou, d'autant moins quand on a les moyens de se défendre nous aussi.

La propagande russe tente de nous faire croire aussi que le soutien à l'Ukraine nous coûte cher ou nous appauvri. Outre que c'est pas un mauvais investissement que de remettre en place la Russie pour nous préserver (car c'est un régime avec lequel il n'y a rien à négocier, il nous l'a prouvé depuis des décennies hein). Le fait est qu'actuellement, ça nous a presque rien coûté. Une fraction de nos budgets de défense et encore moins du PIB. C'est vraiment un maigre prix à payer pour imho, un très bon investissement à long terme.

Mettre un stop à la Russie aujourd'hui et la contenir, c'est limiter des coûts et des guerres futurs car si on arrête pas la Russie en Ukraine aujourd'hui, où s'arrêtera-t-elle ?
Et c'est pas que la Russie, c'est la porte ouverte à bien d'autres envies impérialistes dans le monde.


> Bah en même temps, ces gens sont aussi les victimes des choix, que ce gouvernement a fait.
> Que peut être pour toi, le gaz n'était pas "précieux", mais pour eux, qui étaient déjà dans la précarité, cette fracture énergétique ça à été la goûte, qui a fait déborder le verre.

C'est un maigre prix pour vivre en liberté et en démocratie. C'est certes navrant que ce sont toujours les plus pauvres qui le paient le plus, mais j'ai pas de solution miracle.
Tu l'as toi ? Ouvre un sujet à côté alors pour la présenter et en discuter, ça m'intéresse.

Par ailleurs, c'est pas tellement lié au prix du gaz russe imho. Pour ce qui est du gaz en Europe, les choses sont assez vite rentrée dans l'ordre après une période de tension certes, le temps de réorganiser les chaînes logistiques etc. Plus de peur que de mal, tu vois. Comme Daska a fait remarquer, j'en veux pour preuve que les critiques si ce n'est les problèmes en la matière lié à ce gouvernement ont commencé bien avant 2022. On a eu les Gilets Jaunes en 2019 qui se plaignait déjà du coût de l'essence et du gaz hein.

Elle était où la Russie à l'époque pour sauver le petit peuple en 2019, elle a apporté du gaz pas cher dans nos chaumières crois-tu ?
Non la Russie elle, elle a plutôt envoyé ses journalistes propagandistes de RT couvrir les GJ à leur façon, hm.

- https://www.liberation.fr/economie/medias/lun-des-objectifs-de-rt-est-de-demontrer-que-le-debat-public-en-france-est-une-espece-de-cacophonie-20220209_4V3POXPY4NFOZN26UI5SMEKR6M/
- https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/01/05/la-chaine-rt-surfe-sur-le-mouvement-des-gilets-jaunes_5405334_3234.html
(ici des GJ remercient RT mais se demandent pas si la Russie pourrait baisser le prix du gaz et du baril hein)
- https://journals.openedition.org/espacepolitique/8092 "RT, Sputnik et le mouvement des Gilets jaunes : cartographie des communautés politiques sur Twitter"

Honnêtement, j'ai pas lu ou relu tout en détail. Mais ça me semble des sources assez solides.
Le plus drôle, c'était pendant la COVID-19, quand RT relayait des discours antivax en Occident mais appelait localement sa population à se vacciner.
Source :
- https://meduza.io/en/feature/2021/11/11/the-two-faces-of-rt-s-coronavirus-propaganda



Donc si tu veux vraiment aider le petit peuple, et les pauvres gens, je pense pas qu'il faut manger dans la main de Poutine, tu vois. Et le petit peuple, qu'il regarde comment Poutine traite son propre peuple en Russie, quelles sont les conditions de vie moyenne des russes, avant de venir me dire que notre salut est dans le gaz russe.

> J'ai juste dis qu'il y a bien eu des conséquences de choix, que cela à aggraver d'avantage
> les situations de certains.

Je rejoins Daska sur ce point. Source ?

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Gyeongeun a écrit :


> C'est un maigre prix pour vivre en liberté et en démocratie. C'est certes navrant que ce sont
> toujours les plus pauvres qui le paient le plus, mais j'ai pas de solution miracle.
> Tu l'as toi ? Ouvre un sujet à côté alors pour la présenter et en discuter, ça m'intéresse.

Alors, c'est pas trop le sujet, mais objectivement "Démocratie" c'est un bien grand mot pour décrire notre gouvernement Les "démocraties libérales" n'ont pas grand chose de démocratique ni de libéral. Du coup si tu veux des solutions, elles ne sont pas miracles, c'est les même solutions que pour empêcher qu'on crève tous d'ici 50 ans, et ça pourrait se résumer globalement en "manger les riches" et "abolir le capitalisme".

Mais ça n'a pas trop de rapport avec la guerre. Abolir le capitalisme n'arrêtera pas la guerre et n'est pas une justification pour laisser la Russie faire ce qu'elle veut (parce qu'elle n'a pas trop mangé ses riches et qu'elle n'ira pas abolir le capitalisme d'ici là de toute façon)

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Daska a écrit :

> Si l'on remonte même un peu plus haut dans la discussion, une autre question importante est
> : les Russes nous considèrent explicitement comme leurs ennemis et nous menacent ouvertement,
> créant la dichotomie "eux contre nous" qui est apparemment insupportable pour ton
> sens moral. Pour quelle raison objective ne devrait-on pas se défendre ?

Non.

Le sujet que tu as un introduis depuis quelques pages, c'est "comme c'est eux contre nous, c'est rigolo de voir les civils russes souffrir".


Daska a écrit :

> Pourquoi une telle empathie pour des impérialistes génocidaires ?

Ca fait deux fois que tu parles d'impérialistes génocidaires.

Et je dois avouer que c'est toujours amusant de voir un européen, et en particulier un français, accuser d'autres d'être des "impérialistes génocidaires". Surtout quand cette personne est dans une logique "eux contre nous" - ie, quand il met toute une population de 140 millions de personne dans le même sac qui méritent tous de souffrir parce qu'ils sont tous génocidaire.

Gyeongeun a écrit :

> > Bah en même temps, ces gens sont aussi les victimes des choix, que ce gouvernement a fait.
> > Que peut être pour toi, le gaz n'était pas "précieux", mais pour eux, qui étaient
> déjà dans la précarité, cette fracture énergétique ça à été la goûte, qui a fait déborder le
> verre.
>
> C'est un maigre prix pour vivre en liberté et en démocratie. C'est certes navrant que ce sont
> toujours les plus pauvres qui le paient le plus, mais j'ai pas de solution miracle.
> Tu l'as toi ? Ouvre un sujet à côté alors pour la présenter et en discuter, ça m'intéresse.

C'est marrant que c'est toujours ceux qui ne sont pas sacrifiés qui disent que le sacrifice des autres est un maigre prix à payer pour ceci ou cela.

Quand à la solution, elle est simple. Il suffit de faire comme les état-unis ou d'autres : asservir d'autres peuple pour leur prendre leur ressources. Après tout, le terme "démocratie" signifie uniquement que les classes à qui l'on a octroyé le droit de vote votent, cela s'accommode très bien d'une politique extérieure (voire intérieure) d'asservissement (c'est même le principe que la démocratie Israëlienne). Asservir d'autres peuples "est un maigre prix pour vivre en liberté et en démocratie", pour te citer.

gloubi a écrit :

Et tu veux en venir où exactement ?

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Daska a écrit :

> gloubi a écrit :
>
> Et tu veux en venir où exactement ?

Au sujet de quoi ?