Arnold De Schwartzenprout a écrit :

On est d'accord, mais je ne comprends pas pourquoi tu dis que je confonds l'UE et la France.

Car tu as écrit : je pense que l'UE devrait subventionner les états membres qui développent leur défense, de la même façon qu'elle subventionne des travaux ou l'économie. C'est une vision clairement française.

On n'est plus sous De Gaulle.

Sous De Gaulle c'était pareil. Il faut arrêter avec ce fantasme. Et cela ne se résume pas à du commerce d'armes mais à de l'autonomie militaire. Concernant le commerce, cela se résume principalement à ITAR et ses sous-variants. Et le commerce d'armes ne sert qu'à financer ses propres développements. Ce n'est pas une industrie fondamentalement rentable.

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Nain Satiable a écrit :

> Car tu as écrit : je pense que l'UE devrait subventionner les états membres qui développent
> leur défense, de la même façon qu'elle subventionne des travaux ou l'économie. C'est une
> vision clairement française.

Non, c'est ma vision ("je pense"). Je n'ai jamais entendu le gouvernement Français réclamer ce genre de mesure.


> Sous De Gaulle c'était pareil. Il faut arrêter avec ce fantasme. Et cela ne se résume pas à
> du commerce d'armes mais à de l'autonomie militaire.

Tu trouves vraiment ? Avec à peine plus de 2% du PIB, on ne peut pas parler de recherche de l'autonomie militaire.
J'avais déjà partagé un article dans un autre topic sur le budget des états européens dans la défense. C'est ridiculement bas : CLIC
Dans de telles conditions, comment espérer avoir une autonomie militaire ? C'est juste impossible, et c'est ce qui nous rend dépendants des Etats-Unis justement.

Je ne suis pas expert, mais ça ne viendrait pas du fait qu'on a cru qu'il n'y aurai plus de guerre conventionnelle et que du coup on a préféré investir dans d'autre secteur de l'armée. Je pense à la cyber-sécurité, ou sur des moyens pour les FS.
Simple question.

Ici la concurrence n'existe pas !

Arnold De Schwartzenprout a écrit :

Non, c'est ma vision ("je pense").

Sauf qu'il y a deux façon de voir cela. Soit un "je pense" hors sol, presque philosophique, et un "je pense" opérationnel. Je m'attaquais personnellement au second point. Quand tes partenaires ont une vision totalement différente, cela ressemble rapidement à une tentative d'imposer sa vision des choses.
Et je peux te confirmer que la vision française est ce qui se rapproche le plus d'une autonomie militaire. La France se bat pour avoir des systèmes non soumis à ITAR, dans tous les champs capacitaires. La France refuse de transmettre des informations classifiées sur ses systèmes sur des réseaux sous contrôle américain, même si ça simplifierait parfois la vie. Ce n'est pas du tout la vision de nos partenaires. Le rejet du projet allemand de défense sol-air est dans cette lignée. Ce n'est pas juste défendre notre industrie de défense pour sauver quelques emplois. C'est maintenir nos compétences industrielles pour continuer à pouvoir développer en interne des systèmes.
Et cette volonté presque fanatique de vouloir s'affranchir des USA est bien souvent mal comprise des autres nations. En effet, ils ne craignent pas un retournement problématique des USA et dès lors, logiquement, bien souvent, il est plus simple de dépendre au moins partiellement de systèmes américains. Acheter sur étagères est souvent (pas toujours) plus simple que de développer soi-même.

En outre, tout dépend de ce qu'on entend par autonomie militaire. Et ce n'est pas qu'une question de moyens (même si ça joue). La France et le RU sont les deux grandes nations militaires en Europe, alors que l'Allemagne a un budget similaire. La Suède se débrouille très bien malgré un budget limité. Et nous pourrions parler d'Israël avec un montant global faible (même si haut en %).
Subventionner des États n'aurait que peu de sens car ce n'est pas le rôle de l'UE de subventionner un secteur à monopoles et où les nations sont en concurrence. La seule option est au minimum une industrie de défense commune pour jouer sur les facteurs d'échelle. Cependant, premièrement nous partons de standards d'armés très différents tout comme pour le référentiel normatif. Donc à court terme tu y perds car c'est une somme de contraintes, aussi bien calendaires que sur les performances des systèmes. Ensuite les intérêts égoïstes de chaque nation et les divergences dans les affaires étrangères grippent la machine. Difficile de développer des systèmes en commun si une nation peut chercher à t'interdire de l'exporter pour diverses raisons internes. Ce serait un ITAR soft avec des nations européennes.

Poungi a écrit :

Je ne suis pas expert, mais ça ne viendrait pas du fait qu'on a cru qu'il n'y aurai plus de guerre conventionnelle et que du coup on a préféré investir dans d'autre secteur de l'armée. Je pense à la cyber-sécurité, ou sur des moyens pour les FS.
Simple question.

Ce n'est pas réellement cela, même si c'est un peu l'idée. Le stratégique passe toujours largement devant le reste. Que ce soit en terme de budget ou de RH. Donc tu prends tes moyens, et tu enlèves le stratégique que tu considères comme vital. Il ne te reste déjà plus grand chose. Les budgets étant publiques, vous pouvez rapidement vous rendre compte de la part de la dissuasion aéroportée et sous-marine (sachant qu'une part du Rafale lui est dédiée). Ensuite, nous avons tendance à souhaiter des systèmes sophistiqués en faible quantité plutôt que la masse. Que ce soit pour minimiser nos pertes dans les conflits récents contre des entités militairement faibles, ou pour minimiser les dommages collatéraux. Tout en conservant la possibilité de ne pas être totalement impuissant face à une très grande nation car un vieux système serait rapidement inefficace. Et dans tous ça, un aspect export doit entrer en ligne de compte. Certaines nations cherchant à acheter le meilleur, qu'importe le prix.
Mais, pour nous rassurer, c'est le cas de tous les pays qui sont dans une situation proches, comme le RU par exemple. En outre, si on augmente le budget des armées, il faut bien trouver l'argent quelque part. Le plus évident est en général de réduire les prestations sociales. Est-ce politiquement acceptable ? J'en doute.

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Nain Satiable a écrit :

> Sauf qu'il y a deux façon de voir cela. Soit un "je pense" hors sol, presque philosophique,
> et un "je pense" opérationnel. Je m'attaquais personnellement au second point. Quand
> tes partenaires ont une vision totalement différente, cela ressemble rapidement à une tentative
> d'imposer sa vision des choses.

Alors pour le coup, je parlais bien du fonctionnement opérationnel, et ça reposait sur la façon dont à l'UE de subventionner.
En gros, quand tu obtiens une subvention d'investissement, l'UE n'intervient qu'à hauteur que ce que le pays a donné, quelque soit le niveau (Etat, Région, Département).
On a parlé souvent d'essayer de constituer une armée européenne, et ça n'a jamais eu lieu. Quelques manoeuvres d'entrainement internationales, tout au plus, mais pas d'armée, et pour cause, ça nécessiterait d'avoir une commandement unique.

L'idée est donc de dire aux états membres que s'ils investissent dans leur armée, l'UE alloue une subvention d'autant, en fixant des critères évidemment (genre si le budget de l'armée dépasse X% du PIB, pour la part au delà de ce pourcentage). Rien n'est imposé, comme en économie classique, mais c'est un soutien à l'investissement. Et ça existe déjà, mais pas dans le cadre de la défense.
Je ne pense pas que les pays de l'est entrés dans l'UE soient insensibles à ce genre de subvention.

Arnold De Schwartzenprout a écrit :

Ta subvention n'est pas viable car tu limites aux seuls développements internes. Certains pays n'ont pas la masse critique pour avoir une industrie de défense, et beaucoup n'ont aucun soucis avec le fait d'acheter américain (voire coréen ou autre).
Donc le jour où tu arrives à faire voter pareil machin n'est pas près d'arriver car tu veux subventionner ce que beaucoup ne veulent pas subventionner. Tout ça dans un milieu à monopoles concurrentiel entre les états et qui ne sera jamais rentable en tant que tel. Rien à voir, par exemple, avec le cloud souverain (et on en est encore très loin).

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Nain Satiable a écrit :

> voire coréen

Pour le coup les polonais investissent bien plus que nous (rapporté au pib leur budget de la défense est plus de 2 fois supérieur au notre), et ils n'ont pas de flotte ni d'aviation ni de composante nucléaire. Les chars coréens, en prime, ils seront construit en Pologne, donc directement un retour dans leur économie.

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Nain Satiable a écrit :

>Certains pays n'ont pas la masse critique pour avoir une industrie de défense, et beaucoup n'ont aucun soucis
> avec le fait d'acheter américain (voire coréen ou autre).

On s'est mal compris, je ne parle pas d'industrie de défense, mais de budget de la défense. L'investissement n'est pas seulement matériel, il est aussi humain.
Par exemple, l'UE peut décider, pour assurer sa propre sécurité et moins dépendre de l'OTAN donc, de subventionner à hauteur de 50%, les budgets des défenses nationales des pays dépassant 2% de leur PIB, uniquement sur la part au dessus de ces 2%. Admettons que tu investisses 4% du PIB dans la défense, alors l'UE prend en charge 1%.
L'idée n'est pas de subventionner l'industrie, mais l'armée, dans la mesure où il n'existe pas une armée européenne. Ca se justifie pleinement.

Nain Satiable a écrit :

> Concernant l'état de l'armée russe, il ne faut tout de même pas vendre la peau de l'ours blessé
> avant de l'avoir tué. Ils conservent tous leurs équipements les plus modernes, bien qu'en quantité
> très limitée. Il suffit pour cela de voir les types d'avions et de blindés qui ont été perdus,
> que des systèmes relativement anciens. Ils conservent volontairement leurs meilleurs équipements
> au cas où. Probablement pour se prémunir d'un conflit avec des nations mieux équipées que ne
> l'est l'Ukraine.

A moins que tu aies des sources sérieuses à ce sujet, non. Les Russes envoient tout ce qu'ils peuvent en Ukraine. Si l'on ne voit pas de matériels récents, de rutilants T-14, T-90 ou des Su-57 c'est tout simplement que ces matériels n'existent qu'en très faibles quantités et qu'ils iraient se faire dégommer inutilement en Ukraine. L'élite de l'armée russe, elle a existé, elle s'est fait décimer à Hostomel (parachutistes) et sur la route de Kiev. Si les Russes envoient aujourd'hui leurs T-72 en Ukraine c'est qu'ils n'ont rien d'autre. De même pour les missiles : si les Russes envoient aujourd'hui des drones iraniens pas chers et des missiles anti-aériens inadaptés, ce n'est pas qu'ils gardent le meilleur en réserve.
Il faut arrêter avec le "vous allez voir ce que vous allez voir" - ça fait dix mois que ça dure et on attend toujours de voir - et le "la Russie n'a pas encore tout donné" ; si, la Russie donne tout depuis le premier jour.

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Daska a écrit :

J'ai des "sources" d'un camarade soldat qui corroborent que la Russie préparerait une offensive pour février/mars (pour ça qu'on déploierait nos troupes à la frontière)
Maintenant le "oui c'est ce que dit notre briefing pré déploiement d'après le renseignement français", c'est à prendre avec les pincettes de l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours.

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.