Pas pour le moment non, ne serait-ce que parce que la guerre est toujours en cours. Et c'est justement pour cela que c'est un test fondamental pour l'OTAN et ses alliés, pour la crédibilité de leur parole et leur avenir. Si l'Ukraine perd malgré le soutien de l'OTAN, cela signifie que cette alliance n'est plus fiable et n'a plus de raison d'exister. De même, si l'OTAN arrête de soutenir l'Ukraine, cela anéantit toute sa crédibilité. D'où dislocation des alliances, risque de réarmement anarchique et de prolifération nucléaire.

Je rappelle tout de même que la Russie se décrit comme explicitement en guerre contre l'OTAN et a menacé ouvertement les pays baltes et le reste de l'Europe de l'est d'invasion. On a vu des passages surréalistes de la télé russe où l'on discutait posément de plans d'invasion de la Pologne. Il ne s'agit pas d'un conflit local qui "ne nous concerne pas" comme nous le serinent les propagandistes défaitistes. Car Poutine fait tout pour impliquer l'OTAN dans ce conflit en répétant en permanence qu'il est en guerre contre l'OTAN tout entier (mais pas contre l'Ukraine par contre).

Un résumé en français de l'enquête du NYT citée plus haut.

Iska Rozen a écrit :

Je crois qu'on a compris que tu t'en badigeonnais joyeusement le nombril avec le pinceau de l'indifférence. Tout est dans tout et réciproquement, rien n'a d'importance et on sera tous morts un jour.

C'est cool, merci et au revoir, tu peux laisser les gens que ça intéresse discuter maintenant.

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> Iska Rozen a écrit :
> C'est cool, merci et au revoir, tu peux laisser les gens que ça intéresse discuter maintenant.
>

Bon courage. :v

edith : Tsssss, on est même plus le propriétaire de ses propres messages.



Vis à vis des messages, qui ont été restaurés, les gens peuvent en faire mention, mais merci de ne plus m'interpeller dessus.

Pour garder le fil conducteur et la clarté du débat, les deux messages supprimés par Iska ont été restaurés.

Recension non-exhaustive des crimes de guerre russes à l'heure actuelle

Je rappelle aux relativistes mous que, après la découverte de l'ampleur des actes de génocide durant la guerre de Yougoslavie, l'inaction de l'UE à l'époque avait été très fortement critiquée et tous s'étaient accordés sur "plus jamais ça", tout du moins en Europe. Je remarque qu'aujourd'hui certains sont prêts à dire "oh oui, encore".

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Daska a écrit :



Est-ce qu'il y a quoi que ce soit que le péon français lambda puisse faire?

Daska a écrit :

> Je rappelle aux relativistes mous que, après la découverte de l'ampleur des actes de génocide
> durant la guerre de Yougoslavie, l'inaction de l'UE à l'époque avait été très fortement critiquée
> et tous s'étaient accordés sur "plus jamais ça", tout du moins en Europe.

On risque de s'égarer si tu prends ce genre de comparaison qui n'a rien à voir avec le conflit Russo-Ukrainien.

Pour ce qui est de l'UE, je me souviens très bien du rôle prépondérant et bien foireux de l'Allemagne dans la reconnaissance de l'indépendance de la Croatie (et de la Slovénie). C'est là d'ailleurs qu'on sent le poids de l'histoire : d'un coté tu avais les Allemands qui soutenaient leurs anciens alliés Oustachis (c'est du lourd quand même). Et de l'autre, les Serbes passaient leur temps à nous rappeler, à nous Français, que nous étions leurs alliés historiques en faisant référence à la triple entente.

Bref, en tout cas, et c'est là que ça devient "cocasse", la Cour Internationale de Justice avait tranché : il n'y a pas eu de génocide Serbe ou Croate pendant cette guerre...

Nous ne sommes donc pas techniquement sur des génocides mais sur des crimes de guerre.

Je ferme cette parenthèse, parce que vraiment, on ne peut pas comparer les deux conflits.

Lem a écrit :

> Est-ce qu'il y a quoi que ce soit que le péon français lambda puisse faire?

Non. Ni le péon, ni les élus, ni ceux des autres nations.

Le constat est simple : Poutine s'est lui-même fourré dans une impasse politique dont il ne pourra jamais sortir autrement que par un renversement en interne ou par sa mort (naturelle ou un peu aidée). La seule question à se poser, c'est quelle connerie il est prêt à faire durant sa fin de règne, notamment par rapport à l'arme nucléaire.

Daska a écrit :

Si l'Ukraine perd malgré le soutien de l'OTAN, cela signifie que cette alliance n'est plus fiable et n'a plus de raison d'exister.

Je suis très loin de penser la même chose. L'OTAN est une alliance défensive dont ne fait pas partie l'Ukraine. L'intervention des principaux pays de l'OTAN n'a rien à voir avec l'OTAN elle-même, mais une décision des différents gouvernements. D'ailleurs des pays hors OTAN ont suivi sur certains points.
L'Ukraine pourrait bien se faire ratatiner (ce dont je doute), l'OTAN continuerait d'exister car son intérêt militaire n'a pas été aussi évident depuis bien longtemps. C'est d'ailleurs pour cela que certains pays l'ont rejointe récemment.

Concernant l'état de l'armée russe, il ne faut tout de même pas vendre la peau de l'ours blessé avant de l'avoir tué. Ils conservent tous leurs équipements les plus modernes, bien qu'en quantité très limitée. Il suffit pour cela de voir les types d'avions et de blindés qui ont été perdus, que des systèmes relativement anciens. Ils conservent volontairement leurs meilleurs équipements au cas où. Probablement pour se prémunir d'un conflit avec des nations mieux équipées que ne l'est l'Ukraine.
Ou alors car ils craignent qu'on se rendre compte que même leurs équipements les plus modernes sont inefficaces, si tel était le cas.
En outre, ils conservent encore quelques ressources, au vu des dernières frappes massives qui ont touché l'Ukraine. Je suis d'accord qu'utiliser des T62 ou des S300 en sol-sol balistique, cela indique une certaine fébrilité. Mais fébrilité ne veut pas dire effondrement.

Personnellement, j'étais déjà très remonté contre la Russie en 2014, et j'étais bien seul. Cette fois, je suis satisfait de voir que l'Occident, au sens large, réagit vivement. L'avenir de ce conflit dépendra profondément de l'attitude de la Chine, qui reste en retrait pour le moment compte tenu de ses liens économiques étroits avec l'Occident. De la Chine, et des opinions publiques occidentales qui sont historiquement très changeantes, surtout quand on touche à leur petit confort.

PS: D'ailleurs l'OTAN n'est pas qu'une alliance défensive, mais un formidable outil d'interopérabilité et d'accès à des systèmes vitaux pour le combat. Par exemple, sans L16, une partie non négligeable des capacités des nations s'effondre. Même si elles y sont préparées pour des raisons de potentialité de brouillage, tu perds tout de même largement en efficacité.

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Nain Satiable a écrit :

Là encore Poutine est en échec vis à vis de l'organisation, puisque son agression de l'Ukraine a fait que 2 nouveaux pays sont rentrés dans l'OTAN, la Suède et la Finlande. Des voisins quoi.
Quoique l'on pense de l'OTAN, les Russes la voit comme un bloc à combattre, un "bloc anti-russe".

Bon, le sujet n'est pas l'OTAN, mais il pose quand même la question de savoir si "à cause" de l'OTAN, nous, Européens, ne consacrons pas assez d'argent à notre défense. J'avais déjà parlé de ça dans un autre topic, mais je pense que l'UE devrait subventionner les états membres qui développent leur défense, de la même façon qu'elle subventionne des travaux ou l'économie. Ce serait un sacré effet levier pour les pays européens, d'autant que les Etats-Unis sont ceux sur qui repose l'effort le plus important, et serait aussi une forme d'émancipation des américains qui poursuivent d'abord leurs propres desseins stratégiques mais aussi économiques...

Arnold De Schwartzenprout a écrit :

Sauf que tu confonds l'UE et la France. La France a toujours eu une volonté forte de se rendre relativement indépendante des USA. Relativement car dans les faits on en est quand même loin. Mais ce n'est pas du tout le cas de plus en plus de pays de l'UE, et depuis toujours des pays de l'Est.
Il suffit de voir l'achat de F35 par l'Allemagne (certes pour utiliser la bombe) et leur volonté récente d'un système de défense sol-air à majorité américain pour l'Europe. Ou des pays comme l'Italie qui prennent également du F35 et vont même s'associer avec le Japon dans le cadre du Tempest. La guerre en Ukraine les a plutôt incités à acheter américain dans une vision court terme.

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Nain Satiable a écrit :

On est d'accord, mais je ne comprends pas pourquoi tu dis que je confonds l'UE et la France.
On n'est plus sous De Gaulle. Par contre, les américains, comme la France, font du business et notamment du business d'armes. C'est sur ce point qu'on essaie d'exister, et pas seulement en Europe. A l'exemple des F35 par l'Allemagne, tu peux rajouter les 10 milliards d'armement achetés par la Pologne aux américains, et bien sur la bataille autour des sous-marins vendus achetés par les Australiens qui ont pour cela rompu le contrat du siècle avec la France.

Bref, tout ça pour dire que ce que tu décris comme une volonté d'indépendance, c'est surtout une bataille commerciale pour vendre nos armes, et de faire valoir une supposée indépendance stratégique lorsqu'il s'agit de clients européens, par rapport aux armes américaines. Dans les faits, nous sommes toujours dépendants des Etats-Unis militairement parlant, à travers l'OTAN. Ils sont de loin la première armée du monde, et quand tu sais que les seconds étaient censés être les Russes, tu peux mesurer l'avance qu'ils ont sur le reste du monde (reste à savoir ce que vaut vraiment l'armée chinoise).