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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Est ce que l'individu parviendra à vaincre cette chimère qu'est l'idéologie ?

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Nain Satiable

03/10 (21:58)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Artémis El Undril a écrit :

Je répondrai ultérieurement, mais je ne passe qu'en coup de vent.
Au passage, un article que je trouve intéressant, et qui parle d'une forme libéralisme dans un tout autre domaine.

PS: Je vous laisse répondre à Arnold. Moi j'abandonne. Là ça devient tellement gros qu'on peut se demander si c'est réel. Ou si c'est une blague. Au choix.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 03/10 à 22:01]

Rex

03/10 (22:22)

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Megalion a écrit :

Doctrine selon laquelle n'est vrai que ce qui fonctionne réellement. (Ou comment planter sa posture en beauté).


Et vu que toutes les idéologies prétendent décrire le réel, ce qui est considéré comme "fonctionnant réellement", s'affilie nécessairement à une idéologie ou à une autre. Il n'y a pas beaucoup de sens à dire que pragmatisme et idéologie s'opposent. Mais bref, ce n'est pas vraiment ce sur quoi je voulais rebondir.

Nain Satiable a écrit :

Les 1% pourraient même recevoir 99.999999999999% de la richesse mondiale, ça me ferait ni chaud ni froid. Si tu veux me faire réagir, il faudrait que tu prouves que c'est lié à une déformation volontaire du marché.


D'abord, je précise que me considérant moi-même comme libéral, je pense qu'une économie fondée sur l'Etat de droit, le respect des libertés individuelles (dont la propriété), ainsi que la concurrence des acteurs économiques est plus à même de créer de la richesse bénéficiant au plus grand nombre qu'une économie fondée sur l'appropriation par l'Etat de la majorité des richesses privées au nom de la redistribution et, plus généralement, de la redirection arbitraire des richesses.

On se rejoint donc sur pas mal de choses, mais il me semble que tu fais erreur en ne t'intéressant pas à la pauvreté absolue en tant que telle.

La légitimité historique du libéralisme comme meilleur système économique et politique pour régir les interactions humaines provient, j'en suis convaincu (d'aucuns diront le contraire), de sa capacité à profiter non pas seulement à des élites aristocratiques ou corporatistes ultra-minoritaires, mais à tous ceux qui souhaitent vivre décemment (voire s'enrichir), comprennent les bases de la loi de l'offre et de la demande et déploient des efforts pour en tirer profit. Donc au final, à pas mal de monde, même si une économie libérale aura, malgré tout, nécessairement des perdants.

Cela étant, à la différence d'autres systèmes, dans lesquels les droits politiques (et donc économiques) sont fortement limités en fonction de l'appartenance de l'individu à une classe sociale, le libéralisme est défini par sa promesse révolutionnaire, gravée dans le marbre de l'Article 1er de la DDHC, selon laquelle tous les hommes, sans aucune distinction, naissent et demeurent libres et égaux en droits. A défaut de garantir l'égalité économique, le libéralisme promet donc l'égalité juridique, et ce avec l'arrière-pensée que l'égalité juridique permet, in fine, de réduire les inégalités économiques. Si chacun peut également participer à la création de richesses et en tirer les fruits, aucune personne suffisamment laborieuse ne devrait être miséreuse.

Or, dans une société où, selon ton hypothèse, 99,99 % des richesses appartiennent à 1% de la population, il est absolument impossible que la promesse de la DDHC ne soit autre chose qu'un vœu pieu totalement hypocrite servant à masquer la spoliation de la plupart des droits politiques et économiques de 99% de la population par une caste de privilégiés. Quand bien même la société serait particulièrement riche en richesse absolue, personne, sauf quelques élus, ne pourraient en profiter, et la mobilité sociale serait statistiquement inexistante.
Enfin, la durabilité d'une telle société, prétendument libérale, serait extrêmement faible. Une société fondée sur une promesse d'égalité ne peut pas survivre longtemps un état d'inégalité extrême.

Et je souligne le fait qu'une telle société ne peut, à mon avis, qu'être prétendument libérale. Il m'est impossible de croire qu'avec autant d'argent, et donc de pouvoir, concentré parmi aussi peu de personnes, ces personnes ne s'en servent pour manipuler durablement les règles du jeu en leur faveur, au point de rendre caduques les conditions sine qua non du libéralisme : Etat de droit, respect des libertés individuelles, libre concurrence des acteurs économiques.

Artémis El Undril a écrit :

Le problème est en fait initial, la totalité (aller soyons mesuré, la majorité) des richesses implique une spoliation, un vol ou un viol de législation ou une aliénation de droits. La richesse est un but et un moyen, c'est ça le problème.


Au final, j'ai l'impression d'avoir répété ou paraphrasé une bonne partie de ton précédent message, même si je ne partage pas ton constat sur la majorité des richesses qui impliquent une aliénation de droits. Ou alors, ça mériterait vraiment un débat à part. Et je ne vois pas non plus trop le problème que te pose une organisation caritative privée type Fondation B&M Gates.

[ce message a été édité par Rex le 04/10 à 00:32]

Faye Strudel

03/10 (22:35)

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Intendante Caraïbes

Palladium

Domicile : Les Îles Sandwich

Nain Satiable a écrit :

Les 1% pourraient même recevoir 99.999999999999% de la richesse mondiale, ça me ferait ni chaud ni froid. Si tu veux me faire réagir, il faudrait que tu prouves que c'est lié à une déformation volontaire du marché.


Perso quand j'ai lu cette affirmation de Nain Satiable, je me suis dit qu'il était loyal mauvais (au sens donjons et dragons du terme) chose que je pensais déjà, et je suis passé à autre chose.

Arnold Schwartzenprout

04/10 (21:04)

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Je passe sur le sketch de Nerdos et Megalion sur le pragmatisme, autre chose à faire.

Artémis El Undril a écrit :


> Dans une utopie peut être en effet que l'on pourrait se dire que ces personnes ont mis en œuvre
> des stratégies, des techniques, du temps et des moyens pour acquérir ces richesses de manière
> équitable et loyale. Le problème est en fait initial, la totalité (aller soyons mesuré, la
> majorité) des richesses implique une spoliation, un vol ou un viol de législation ou une aliénation
> de droits. La richesse est un but et un moyen, c'est ça le problème.

Je ne suis pas d'accord avec ça. La création de richesse, ne serait-ce que par la création valeur ajoutée, ça n'a rien de sale, d'illégal. Si tu as un savoir faire, que tu sais le faire reconnaitre, peu importe que ce soit objectif ou pas (comme l'art par exemple), tu vas créer de la richesse sans forcément avoir volé qui que ce soit.
Plus tendancieux. Prenons l'exemple de Facebook par exemple. Est-ce qu'on peut dire que la fortune de son créateur est un vol ?
Bon, j'ai l'impression qu'on s'éloigne un peu du sujet par contre.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Onawa

04/10 (21:11)

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Ministre de l'Information

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Secteur Restreint

Arnold Schwartzenprout a écrit :

J'ai l'impression qu'on confond la "création de richesse" à la "richesse" d'une personne ou d'une entreprise. La création de richesse c'est un terme qui peut être pris au sens très large. En général, on évalue la richesse d'une personne à la quantité de biens et d'argent qu'elle possède.

Mais je me retrouve un peu dans ce que dit Artemis. Produire des biens, des services et en faire profiter la société en échange de la monnaie qui ne serait (utopiquement parlant) qu'un intermédiaire entre le moment où l'on se sépare des biens et celui où l'on acquiert ceux dont on a besoin n'a rien d'immoral.

On constate juste aujourd'hui que l'accumulation de l'argent est une source de richesse en soit, et de plus en plus une fin dans toutes les couches de la société. D'un simple moyen d'échange, l'argent est devenu la source de toute activité, tout effort et justifie de plus en plus tout et n'importe quoi sur le plan moral.


___

Je ne vais pas aller sur Wikipédia, ou que sais-je, en saisissant le nom de la personne en me disant "Ah tiens et si je m'informais sur celui-là" ? - Aurorez

Arnold Schwartzenprout

04/10 (21:41)

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Onawa a écrit :

Mais perso ça ne me choque pas que des gens s'enrichissent, chacun son trip, ce qui est choquant c'est lorsque cela se fait au détriment de la société, en créant et utilisant un système qui permet d'échapper aux règles que l'immense majorité des concitoyens suivent, la fiscalité pour être très clair.
De même pour le détournement légal de l'argent public par nos élus. Et les exemples ne manquent pas. Le système a même été tordu dans tous les sens afin de rendre légales des actions qui s'apparentent à du vol manifeste. Le livre "Pilleurs d'Etat" de Pascot est à lire... (enfin faut faire gaffe quand même, ça donne envie de prendre la fourche...).
Et on pourrait developper encore en parlant de la collusion public/privé, etc, mais le sujet n'est pas de traiter de la probité de nos élus.

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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Megalion

04/10 (22:09)

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Onawa a écrit :

> On constate juste aujourd'hui que l'accumulation de l'argent est une source de richesse en soit, et de plus en plus une fin dans toutes les couches de la société. D'un simple moyen d'échange, l'argent est devenu la source de toute activité, tout effort et justifie de plus en plus tout et n'importe quoi sur le plan moral.

C'est à dire? (y compris pour le "aujourd'hui" car la monétisation est quand même très, très ancienne, et les alternatives...la baston.)

L'intervention d'Arnold me faisait penser à ça:

Définition française :
- Salaud de riche : gagne plus de deux fois mon salaire
- Fainéant : gagne moins de la moitié du mien

Slogan marchant pour tous les partis : "On va taxer les salauds de riches et serrer la vis aux fainéants pour vous donner plus."


___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 04/10 à 22:17]

Arnold Schwartzenprout

04/10 (22:28)

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Megalion a écrit :


> L'intervention d'Arnold me faisait penser à ça:

Euh... Aucun rapport mais peut-être as tu envie de développer ?

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Artémis El Undril

05/10 (00:01)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Rex a écrit :



Au final, j'ai l'impression d'avoir répété ou paraphrasé une bonne partie de ton précédent message, même si je ne partage pas ton constat sur la majorité des richesses qui impliquent une aliénation de droits. Ou alors, ça mériterait vraiment un débat à part. Et je ne vois pas non plus trop le problème que te pose une organisation caritative privée type Fondation B&M Gates.


Oui en effet ce serait un autre débat sur la question d'un bien et sa valeur et la distorsion imposée par des groupes ou des marchés sur la valeur d'un bien dans un sens ou dans un autre. Mon idée étant que pour créer une immense richesse, il faut forcément marcher sur les pieds de quelqu'un d'autre, lui forcer la main voir le voler (en toute "légalité" dans certains cas, ce qui pose la question du: est ce que tout ce qui est légal est socialement éthique). Pour donner un peu de matière à mon propos, si on prend les ouvriers du textile, on cherche à baisser le coût de la main d’œuvre au maximum donc on porte la production dans des espaces qui acceptent de faire le même travail pour moins cher ou dans des conditions inférieurs, donc la marge créée sur ce produit l'est par "spoliation" de l'employé, tout dépend du point de vue que l'on prend si on se place du côté du système on a le point de vue du haut donc théorie des avantages comparatifs ça permet une création de richesse dans le pays donc une richesse vue d'en haut au niveau du pays, et une richesse d'en haut au niveau de la FTN, mais le produit lui sera vendu sur un marché qui sera prêt à le payer au prix le plus fort pour maximiser la marge. Si on prend un autre exemple, le café, la production du café est fait par des petits producteurs des suds et la consommation par des nords, le bénéfice le plus large se fait au niveau des torréfacteurs qui sont des grands groupes de pays du nords qui mettent la pression sur la ressource brut pour l'acheter au plus cher, rapatrient la ressource pour la transformer dans les nords et la revendre au plus haut dans les nords. Quand je parle de spoliation ou de vol le vocabulaire est peut être fort mais d'un point de vue ethique on s'en rapproche, sur l'ensemble des produits mondialisés en vente il suffit de regarder où se fait la marge, est-ce qu'elle est répartie ou concentrée. Aujourd'hui en fonction du degré de complexité des produits les marges se situent à deux niveaux principalement: pour les produits technologiques on se trouve dans la cellule recherche et développement (Apple, Samsung, ... ) ou transformation (produits agricoles), enfin on pourrait aussi s'intéresser aux problématiques minières où la dette est sociale et environnementale, et c'est une double dimension rarement prise en compte par les économies libérales.

Et concernant les fondations caritatives, j'ai rien contre en théorie, en pratique il s'agit potentiellement (c'est le cas de Gates par exemple) de méga pouvoir aux mains d'intérêts privés, financés par de l'argent public, car en fait tout l'argent qui part dans une fondation donne droit à des détaxations, mais vu qu'il a la main dessus il en fait ce qu'il veut alors même que ça peut servir de "pouvoir d'influence" quid de conflits d'intérêts entre fondations, rémunération des postes de direction familiaux(?), commerce d'influence... c'est tout ça qui me pose question.

Je suis conscient que je fait sans doute des approximations, je ne suis malheureusement pas spécialiste mais plutôt quelqu'un de généraliste qui s'intéresse un peu à tout et si il faut on peut continuer la discussion sur libéralisme/ressources/économie/biens/ethique/développement durable à côté.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Je ne suis pas d'accord avec ça. La création de richesse, ne serait-ce que par la création valeur ajoutée, ça n'a rien de sale, d'illégal. Si tu as un savoir faire, que tu sais le faire reconnaitre, peu importe que ce soit objectif ou pas (comme l'art par exemple), tu vas créer de la richesse sans forcément avoir volé qui que ce soit.
Plus tendancieux. Prenons l'exemple de Facebook par exemple. Est-ce qu'on peut dire que la fortune de son créateur est un vol ?
Bon, j'ai l'impression qu'on s'éloigne un peu du sujet par contre.


Alors, pour le coup j'avais une approche purement "pratique" de la question [;)].
Dans la "théorie" la création de richesse par "valeur ajouté" en effet ça a rien de sale ou d'illégal, on valorise quelque chose. En pratique quand je vend du café 12E le kg que j'ai acheté 1E du kg par ce que j'ai forcé le producteur a vendre a perte par ce que "le marché" et que derrière je me crée un label pour faire du greenwashing et que je revend on café torréfié 12E le kg est-ce que j'ai pas volé ou spolié le producteur? Cette question peut se poser pour tout les produits agricoles à peu près par rapport aux questions de rapports de forces.

Et c'est là toute la question, je pense, est-ce qu'il y a un rapport de force dans les phases d'élaboration de ton produit. L'artiste il achète sa matière première il y rajoute son imagination et il a une valeur ajouté, la plus-valu est "propre". C'est drôle tu utilise le mot "sale" et c'est tout à fait l'idée de ce que je voulais dire. La majorité des richesses crées sont sales, elle en sont pas propres, elles sont entachées de manœuvres pour contourner des lois, soit lors de la fabrication, soit lors de la vente.

Et ça peut être vrai pour des question de bien immatériels. On peut se poser la question, qu'est ce qui fait la valeur commerciale de Facebook. Est-ce que c'est la plateforme de mise en contact qui est potentiellement une plateforme sur la quelle on va pouvoir mettre de la publicité. Ou est ce que ce sont l'ensemble des données de ces personnes qui fait la valeur de Facebook? Si la valeur est du côté de la première proposition ok c'est rien de plus qu'une place virtuelle sur la quelle on est très nombreux et du coup les pubs présentes peuvent rapporter. Si c'est la seconde option c'est du vol, d'autant plus si on cache, camoufle, ment ou dissimule aux utilisateurs certaines pratiques.


Bref oui je pars hors sujet, mais à la base c'était pour discuter de la valeur des indices de la richesse visible et invisible dans la remise en question du libéralisme idéologique prôné par Nain si on condense beaucoup, et que en dehors de ce propos le sujet décollait pas beaucoup. Mais on peut repartir sur une question plus notionnelle de l'idéologie et la société, ou l'idéologie et l'individu.

[ce message a été édité par Artémis El Undril le 05/10 à 00:01]

Megalion

05/10 (09:39)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Tu généralises complètement "les hommes politiques" ou "les grandes fortunes" dont tu dénonces les abus et les excès, leur indigence sans vraiment avoir conscience que pour une partie non négligeable de la population tu fais partie de cette caste privilégiée qui abuse de ses privilèges (et qu'en passant ça n'a rien d'une posture originale).

C'est ça l'ironie.

Artémis El Undril a écrit :

> Je suis conscient que je fait sans doute des approximations

C'est un peu le problème de caractériser le "vol organisé" quand on a une vision de surface et qu'on ne maitrise pas les implications économiques derrière. C'est un peu la version économique du "s'il court c'est qu'il a quelque chose à se reprocher". J'essaierai de faire une version longue plus tard sur l'économie, mais le monde fourmille de contre exemple à l'image que tu peux avoir du système (paysants devenus géants agricoles en vendant du blé, Zara qui fait fortune en rapatriant sa production en Europe, Afrique subsaharienne sans industrie et agriculture peu performante en dépit d'une main d’œuvre aux cout les plus bas du marché, etc.)

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 05/10 à 09:39]

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