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Politique & Société

Forum > Politique & Société > La peine de mort

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Sylvius de Napline

05/07 (14:21)

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Gizz a écrit :

> Du coup il serait plutôt malvenu pour le moment de juger sans plus d'information l'acte du
> policier

Personne ne juge le policier. On peut revenir au sujet ?

> Je n'ai pas dit le contraire.

Non, tu essaies d'argumenter sur une opinion que tu me prêtes. Restons en à la remarque de Krad Pitt.

Gizz

05/07 (14:36)

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Kraland

Domicile : Triangle d'Or

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Sylvius de Napline a écrit :

Quand tu parles d'absolue nécessité, les délits de fuite en font partie ? Pour qu'on sache un peu de quoi on parle. La nécessité selon toi ou selon moi, n'est certainement pas la même.

Tu joue sur les mots. Tu ne juge pas le policier, mais essaye de déterminer si il s'agit d'absolue nécessité ou non. Ce que tu ne peux pas vraiment faire sans avoir toutes les infos.

Ma réponse reste donc la même :
On reste bien loin du cadre de l’exécution d'une personne neutralisée.
La remarque de Krad reste donc hors sujet jusqu'a preuve du contraire

[ce message a été édité par Gizz le 05/07 à 14:37]

Pizzle Datwizzle

05/07 (15:22)

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Sylvius de Napline a écrit :

Au risque de revenir sur l'article, il y a quand même pas mal d'info dedans si tu prend la peine de le lire...

> Est-ce qu'il avait une conduite dangereuse ?

Oui. Regarde la vidéo, le conducteur démarre en trombe, manque de renverser le flic et grille un feu rouge. Si ce n'est pas de la conduite dangereuse, je ne sais pas ce qu'il te faut.

> Est-ce qu'il avait été signalé avant ? Avec un
> peu plus d'informations, tu peux juger des risques, et évaluer le coût bénéfice. Tirer sur
> le conducteur ? Entamer une course poursuite ?

Dans le texte de l'article. Les flics tentent un premier contrôle, la voiture s'enfuit, course-poursuite, la vidéo correspond à une seconde tentative d'interpellation.

> Enquêter sur le véhicule et son propriétaire après les
> faits ?

Quid des fausses plaques et des voitures volées ? Ou des situations dans lesquelles laisser du temps aux fuyards leur permet de détruire des preuves ?

> Et pourquoi pas, ne rien faire. Effectivement, ce n'est pas dramatique si on ne parvient pas
> à arrêter tous les gens qui ne se soumettent pas à un contrôle. Ce ne sont pas tous des terroristes.

Tu n'en sais rien, je n'en sais rien, et beaucoup plus important, le flic qui manque de se faire renverser n'en sait rien non plus.

> L'important, c'est d'en arrêter suffisamment pour que le dispositif reste dissuasif.

Source ? Parce que je pense que ça a l'effet inverse, si il suffit de redémarrer et de partir pour que la police me laisse tranquille, pourquoi me soumettre à un contrôle ?

Sinon pour rester dans le sujet :

> Dans tous les cas, ça va dans le sens de la remarque de Krad : on peut bien tirer sur quelqu'un
> à un autre motif que la légitime défense
.

Surement. Mais ça n'équivaut pas à une peine de mort. Note que dans l'article, le conducteur survit, et le policier ne vient pas l'achever froidement.

Sylvius de Napline

05/07 (15:44)

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Gizz a écrit :

> Tu joue sur les mots. Tu ne juge pas le policier, mais essaye de déterminer si il s'agit d'absolue
> nécessité ou non.

Non, reviens à ma remarque première : la notion d'absolue nécessité varie largement d'une personne à l'autre. C'est ce que je voulais montrer et je pense que c'est maintenant bien démontré.

> On reste bien loin du cadre de l’exécution d'une personne neutralisée.

Oui, et donc, pour toi ça répond à la question de société ? Pour toi, le fait qu'on soit hors du cadre d'une exécution d'une personne neutralisée ferme la question de la mise à mort ? En tout cas, si tu es satisfait de ta réflexion, moi non. J'attends un peu plus que ça. Il va quand même falloir expliquer moralement en quoi l’homicide involontaire est justifié dans autre chose que des cas de légitime défense ou en quoi la mise à mort dans des situation de fuite ne peut pas servir aux forces de l'ordre à mettre à mort quelqu'un sous couvert de la loi. Tu noteras sur cette question que la cour européenne des droits de l'homme est moins tolérante que la France.


Pizzle Datwizzle a écrit :

> Tu n'en sais rien, je n'en sais rien, et beaucoup plus important, le flic qui manque de se
> faire renverser n'en sait rien non plus.

Donc, conclusion de tes remarques : dans le doute, il peut s'agir de terroriste, tirons. Pour une affirmation aussi importante, il va falloir argumenter un peu plus.

> Source ?

Tu me demandes de sourcer quelque chose qui n'est pas un fait. C'est tout à fait idiot.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 05/07 à 15:47]

Artémis El Undril

05/07 (15:58)

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Khanat Elmérien

Domicile : Confluence

Sylvius de Napline a écrit :

En fait non la loi est relativement claire sur cette question depuis l'an dernier d'après ce que j'ai trouvé. Et du coup plus de différence entre police et gendarmerie ce qui est logique.
Que ton absolue nécessité ne soit pas la même que celle de la loi ne change pas le fait que l'absolue nécessité selon la loi ne soit pas variable car c'est selon la loi que l'on juge.
De plus l'absolue nécessité est liée à la proportionnalité qui inclue une question de temporalité.

Bref: https://www.actualitesdudroit.fr/browse/penal/procedure-penale/5445/loi-sur-la-securite-publique-les-nouvelles-regles-d-usage-et-de-port-d-armes

Sylvius de Napline

05/07 (16:04)

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En fait si. Ce que j'ai dit c'est que l'absolue nécessité était subjective. La loi peut quant à elle ne pas être ambiguë dès lors que ce qu'elle décrit va au delà de la simple mention d'absolue nécessité. La page que tu cites parle de "manière strictement proportionnée", ce qui a déjà un peu plus de sens, mais nécessite un peu de travail sur ce qu'est la proportion.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 05/07 à 16:06]

Gizz

05/07 (16:07)

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Kraland

Domicile : Triangle d'Or

Emprisonné

> > On reste bien loin du cadre de l’exécution d'une personne neutralisée.
> Oui, et donc, pour toi ça répond à la question de société ?
A quelle question de société au juste ?

> Donc, conclusion de tes remarques : dans le doute, il peut s'agir de terroriste, tirons. Pour
> une affirmation aussi importante, il va falloir argumenter un peu plus.

C'est rigolo comme réponse :
Quelqu'un te dit que la victime était un danger de par sa conduite, qu'il venait de se faire chopper après une course poursuite, qu'il conduisait peut-être une voiture volée et que la police ne pouvait pas savoir si c'était un terroriste, et toi, tu élude 80% de sa réponse pour te concentrer uniquement sur une toute petite partie.

___

29/03 (21:02) Vous venez d'arriver dans la ville Les Îles Sandwich.
30/03 (13:20) Vous êtes entré discrètement dans le bâtiment Gisement d'Or [3,8]. Contraction de la maladie Mystiphrénie

[ce message a été édité par Gizz le 05/07 à 16:10]

Artémis El Undril

05/07 (16:11)

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Khanat Elmérien

Domicile : Confluence

Heuuu on a bien lut la même chose ?!

L'article mis en lien est l'explication de cet article de loi hein : https://www.actualitesdudroit.fr/documents/fr/code/securite_interieure/L435-1/20170302/20170302

Article l435-1

Code de la sécurité intérieure

Numéro: L435-1

Dans l'exercice de leurs fonctions et revêtus de leur uniforme ou des insignes extérieurs et apparents de leur qualité, les agents de la police nationale et les militaires de la gendarmerie nationale peuvent, outre les cas mentionnés à l'article L. 211-9, faire usage de leurs armes en cas d'absolue nécessité et de manière strictement proportionnée :

1° Lorsque des atteintes à la vie ou à l'intégrité physique sont portées contre eux ou contre autrui ou lorsque des personnes armées menacent leur vie ou leur intégrité physique ou celles d'autrui ;

2° Lorsque, après deux sommations faites à haute voix, ils ne peuvent défendre autrement les lieux qu'ils occupent ou les personnes qui leur sont confiées ;

3° Lorsque, immédiatement après deux sommations adressées à haute voix, ils ne peuvent contraindre à s'arrêter, autrement que par l'usage des armes, des personnes qui cherchent à échapper à leur garde ou à leurs investigations et qui sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui ;

4° Lorsqu'ils ne peuvent immobiliser, autrement que par l'usage des armes, des véhicules, embarcations ou autres moyens de transport, dont les conducteurs n'obtempèrent pas à l'ordre d'arrêt et dont les occupants sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui ;

5° Dans le but exclusif d'empêcher la réitération, dans un temps rapproché, d'un ou de plusieurs meurtres ou tentatives de meurtre venant d'être commis, lorsqu'ils ont des raisons réelles et objectives d'estimer que cette réitération est probable au regard des informations dont ils disposent au moment où ils font usage de leurs armes.

Sylvius de Napline

05/07 (16:16)

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Gizz a écrit :

> C'est rigolo comme réponse

Non, c'est pas drôle du tout. Il y a cinq réponses qui n'ont absolument aucune pertinence à l'égard du sujet. J'ai posé toutes les questions auxquelles il répond pour mettre en évidence que l'usage des armes à feu dépend de la réponse à toutes ces questions, et qu'il faudrait, selon les cas, les évaluer. L'évaluation sur ce cas précis ne permet que de répondre à la question "était-ce nécessaire d'utiliser l'arme à feu dans ce cas-ci", ce qui, vous l'avez noté, n'a aucun rapport avec notre sujet. Et même si ça avait eu un rapport, ce qui aurait été pertinent aurait été de justifier, par la réponse à ces questions, que tirer sur le conducteur était une bonne idée. Et alors là, je lui conseille de ne jamais se défendre seul au tribunal étant donné la qualité des arguments avancé.

Donc non, ce n'est pas rigolo du tout.


Artémis El Undril a écrit :

> Heuuu on a bien lut la même chose ?!

Oui. D'ailleurs, l'article est intéressant, parce qu'il note que la CNCDH s'inquiétait déjà de la situation exacte dont nous parlons. Je cite :

La CNCDH (avis précité) s’inquiétait dans ce cadre de l’augmentation du risque des pertes humaines et relevait qu’ « il est à craindre que de telles dispositions ne conduisent à l’utilisation des armes à feu dans des situations relativement fréquentes de courses-poursuites en zone urbaine, les fonctionnaires de police en venant à considérer que le véhicule pourchassé crée, par la dangerosité de sa conduite, un risque pour l’intégrité des autres usagers de la route et des passants ». Elle regrettait donc la suppression de la condition d’ « atteinte imminente à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celle de tiers » de la version initiale du texte et la « dimension hypothétique » que comporte la rédaction finalement retenue. Il sera donc souhaitable, ici également, que la condition générale « d’absolue nécessité » de l’article L. 435-1 du Code de la sécurité intérieure soit strictement mise en œuvre.


[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 05/07 à 16:18]

Gizz

05/07 (16:33)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Triangle d'Or

Emprisonné

Sinon, je veux bien que tu réponde a l'unique question que je t'ai posé.

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