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Politique & Société

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Darjeeling WinterGarden

30/06 (14:34)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Gâterie, ton attitude est ridicule et dessert tes propos qui deviennent carrément grotesques. Je trouve ça dommage. Mais vu que tu ne fais pas attention, et que j'ai un minimum d'empathie, je vais redire ce que j'ai déjà signalé page 2 du sujet :
Je ne suis pas partisan de la peine de mort.
Je vais même développer, parce qu'apparemment tu es têtu. Je suis clairement contre l'application de la peine de mort. Le simple fait qu'on ne puisse déterminer de manière sûre la culpabilité d'une personne me suffit à ne pas vouloir de cette mesure.
Amis pour la vie ?
[:,]

Maintenant, je trouve intéressant, à la base, de débattre d'un sujet, quitte à adopter un positionnement qui n'est pas le mien, afin de voir comment les arguments en faveur de quelque chose que je ne cautionne pas sont mis à mal.
A la base, en tout cas, parce qu'au final, je m'aperçois que l'agressivité, le manque de respect et les propos lapidaires sont une forme de réponse adoptée par certains, et je trouve ça minable, mais chacun sa came. J'ai tout de même lu des interventions intéressantes, et c'est cool. Comme quoi, il n'y a pas que de petites personnes sur cette partie du forum.

Je trouve aussi intéressant de réfléchir à des alternatives aux systèmes existants. Je suis un gueudouf. Genre je me dis qu'en France, on fonctionne parfois différemment des Ricains. Et que ce qui se passe là bas n'aurait pas forcément lieu ici. Ensuite, je me rappelle qu'on a les Marseillais à la télé et je pleure.
Du coup, n'étant pas satisfait du système judiciaire et pénitentiaire actuel en France, je tente d'imaginer des solutions qui me conviendraient mieux. Et peu me chaut que ça te défrise apparemment. Tu n'as aucune importance, mec.
Par contre, tu parasites la discussion.

[ce message a été édité par Darjeeling WinterGarden le 30/06 à 14:35]

Emile Loir

30/06 (16:04)

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Darjeeling WinterGarden a écrit :


Telle qu'elle est pratiquée aux États Unis.
Il conviendrait donc de trouver une alternative au lieu de copier à l'identique ?


Du coup, vu que tu t'essayes au débat pro-peine de mort, t'as une idée de ce qu'on peut changer au système américain?

Gâterie l'a dit de manière virulente, mais il n'empêche qu'il a raison.
Dire "Ptêt qu'on peut mieux faire", c'est pas constructif.
Pire, certaines personnes t'ont expliqué pourquoi c'était pas possible de faire mieux (besoin de beaucoup de procédures pour être "sûr" de la culpabilité), et tu n'y as pas répondu de manière sérieuse.

Darjeeling WinterGarden

30/06 (16:41)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Je pense que les procédures "pour être sûr" devraient être pratiquées même pour des peines de prison courtes. Je suis stupéfait d'apprendre que ce n'est pas le cas.
Du coup, dans mon monde imaginaire, les procédures d'emprisonnement coûtent plus cher que dans le monde réel. Et sont plus respectueuses des droits fondamentaux. Et la peine capitale n'augmente pas les couts vu qu'il n'y a pas de procédure supplémentaire "pour être sûr".
Ce qui coutent cher, au final, c'est de respecter les détenus. Et les condamnés à mort ont le droit à plus d'égards. C'est alarmant.

Je cherche actuellement à comprendre pourquoi les personnes condamnées à mort doivent être mises dans des structures spéciales, différentes des personnes condamnées à perpétuité. Mais je n'ai pour l'instant rien trouvé de concluant, donc si vous avez des pistes de lecture, n'hésitez pas.

Gâterie

01/07 (10:17)

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nombre messages : 11406

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Ce message a été modéré

Tu étais prévenu.

[modéré par Triste Sir le 01/07 à 10:52]

[Zip]

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 01/07 à 10:23]

Megalion

01/07 (15:23)

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nombre messages : 3360

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Darjeeling WinterGarden a écrit :

La France et les états-unis sont assez différent dans ces procédures exceptionnelles (peut-être justement une des causes de l'abolition de la peine de mort en France).

Aux USA, la procédure est de droit commun, et chaque partie mène ses investigations et défends son bout de gras. Autrement dit, c'est l'avocat de l'accusé qui mène l'enquête et apporte les preuves de son innocence. Même si l'unanimité du jury est requise pour prononcer une peine (aucun doute ne doit être permis sur la culpabilité), du coup, on se doute bien que lorsqu'on est mise en cause avec un avocat commis d'office on a pas beaucoup de chances. Comme ça avais tendance à envoyer des noirs pauvres au billot à la chaine alors que pour des faits équivalents les blancs autres s'en sortaient pas trop mal ils ont du créer des leviers spéciaux pour que la procédure soit plus protectrice des droits de la défense, en particulier pour une peine aussi définitive que la peine de mort. D’où de nombreuses exceptions et recours pour éviter ces jugements expéditifs.

En France, c'est le droit civil qui est appliqué et la procédure inquisitoire: le procureur enquête pour la défense et pour la victime, et il n'y avais historiquement qu'un jugement d'assise à majorité (pas d'unanimité requise). C'est sensiblement différent, mais ça a eu a peu près les mêmes conséquences: comme tout repose sur les épaules du procureur et qu'un seul jugement est requis il devais être assez sur de son coup avant de couper un homme en deux (la guillotine) et tant qu'il n'était pas sur à 100% de son coup en général il s'abstenait.

La perpétuité laisse la possibilité à de nouveaux éléments de surgir entre temps (un nouveau témoignage, des indices qui sont exhumé suite à des travaux, un corps retrouvé) que n'autorise pas la peine de mort. Du coup, le procureur préfèrera différer le jugement du condamné à mort (qui est de facto emprisonné à perpétuité en attendant) s'il n'est sur qu'à 90% de son coup plutôt concernant un crime horrible que faire un jugement immédiat et commettre une erreur. Comme différer un jugement demande de constamment se justifier et mobiliser en permanence des enquêteurs ça coute bonbon alors que ce que réalise le procureur est exactement ce qu'il ferait si le gars était condamné à perpétuité: il attend de nouveaux éléments pour "rouvrir" le dossier, mais qui n'est du coup jamais fermé dans le cadre de la peine de mort (et les coûts afférents associés).

Dans bien des cas l'enquête approfondie n'est pas une question de moyen mais de temps (comme 9 femmes ne peuvent pas faire un bébé en un mois, mettre 10 enquêteurs sur un dossier ne le fait généralement pas progresser plus vite). Or, le temps d'un mec en perpétuité est bien moins couteux qu'un mec en attente d'un jugement pour condamnation à mort, ou, dans les cas des USA, dans le couloir de la mort en attendant qu'il ait épuisé tous les recours.

les condamnés à mort n'ont pas plus d'égard ni de faveur spéciale. La seule différence est que leur enquête ne peux se terminer que lorsqu'ils montent sur la chaise, quand bien même l'enquête se résume à lire l'Humanité ou le Washington Post en attendant qu'un truc nouveau apparaisse. Et c'est cette absurdité à suspendre le temps parfois indéfiniment qui coute un max: On paye des gens à attendre une chose sur laquelle ils n'ont aucune emprise mais qui décidera de la vie ou la mort d'un homme.

Il suffit de voir combien coute une journée de garde a vue par rapport à une journée d'incarcération d'une personne condamnée à perpétuité pour comprendre la différence de cout.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 01/07 à 15:34]

Gizz

01/07 (23:44)

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nombre messages : 605

Citoyen

Kraland

Domicile : Bottine

Darjeeling WinterGarden a écrit :

> Je pense que les procédures "pour être sûr" devraient être pratiquées même pour des
> peines de prison courtes. Je suis stupéfait d'apprendre que ce n'est pas le cas.

Tu pourrais citer la personne qui a dit ça ? Parce que j'ai relus plusieurs fois les messages dont tu parle et je n'ai pas trouvé.

> Du coup, dans mon monde imaginaire, les procédures d'emprisonnement coûtent plus cher que dans
> le monde réel. Et sont plus respectueuses des droits fondamentaux. Et la peine capitale n'augmente
> pas les couts vu qu'il n'y a pas de procédure supplémentaire "pour être sûr".

Il n'y a pas du coup dans ton monde imaginaire de possibilité de faire appel ?
Qui décide laquelle de la peine de mort ou de la prison a perpétuité est la meilleurs solution dans ton monde imaginaire ?

> Ce qui coutent cher, au final, c'est de respecter les détenus. Et les condamnés à mort ont
> le droit à plus d'égards. C'est alarmant.

Source ?

> Je cherche actuellement à comprendre pourquoi les personnes condamnées à mort doivent être
> mises dans des structures spéciales

Et si au lieu de te poser la question comme ça, tu te la posait autrement. Du style,
"Quelle est l'utilité de séparer des tueurs en série qui n'ont plus rien a perdre de ceux que le système judiciaire n'a pas jugé assez nocif pour mériter la mort ?"


Au passage, c'est complément hors sujet mais, le coup de "je suis pas pour la peine de mort, je ne suis là que pour débattre", c'est bien gentil, mais, si tu sors dans le même message "n'étant pas satisfait du système judiciaire et pénitentiaire actuel en France, je tente d'imaginer des solutions qui me conviendraient mieux", alors pour rester crédible, il faudrait aussi proposer des trucs qui te conviendrait mieux, autre que la peine de mort.
Parce qu'entre "être pour la peine de mort" et "se demander si la peine de mort n'est pas mieux que le système actuel en essayant de prouver aux autres que c'est le cas", la limite est très floue.
Mais c'est du hors sujet, dans la mesure ça ne regarde que toi et tu n'a pas a te justifier là dessus.

Darjeeling WinterGarden

02/07 (01:32)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Megalion a écrit :
> Il suffit de voir combien coute une journée de garde a vue par rapport à une journée d'incarcération
> d'une personne condamnée à perpétuité pour comprendre la différence de cout.


Il y a des stats officielles ? Je peux les trouver où ?

En tout cas, intéressant, ton message.
Donc si je comprends bien, quand une personne est condamnée à mort, des enquêteurs sont désignés pour travailler en permanence sur le cas, même si on sait que ça ne donnera rien car il faut juste attendre, alors que quand une personne est condamnée à perpétuité, on ne paye pas d'enquêteurs à ne rien faire, et on attend simplement ?
Donc dans les deux cas, les mêmes démarches sont faites au niveau de l'enquête, mais dans le premier cas on paye des gens alors que dans le second non, ce qui entraine des couts supplémentaires expliquant en partie la différence budgétaire entre peine de mort et perpétuité ?
C'est... complètement débile, si c'est ça.



Gizz a écrit :
> Tu pourrais citer la personne qui a dit ça ? Parce que j'ai relus plusieurs fois les messages
> dont tu parle et je n'ai pas trouvé.


Je te remets le lien ici.


> "Quelle est l'utilité de séparer des tueurs en série qui n'ont plus rien a perdre de ceux
> que le système judiciaire n'a pas jugé assez nocif pour mériter la mort ?"


Aucune idée.


> Parce qu'entre "être pour la peine de mort" et "se demander si la peine de mort n'est pas mieux que le système actuel en essayant de prouver aux autres que c'est le cas", la limite est très floue.

Je n'ai jamais dit ça.

Gizz

02/07 (10:12)

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nombre messages : 605

Citoyen

Kraland

Domicile : Bottine

Pour commencer, je vais me permettre de te remettre les parties a coté desquelles tu es passé (tu a probablement du les rater, je comprends).
Gizz a écrit :

Darjeeling WinterGarden a écrit :
> Du coup, dans mon monde imaginaire, les procédures d'emprisonnement coûtent plus cher que dans
> le monde réel. Et sont plus respectueuses des droits fondamentaux. Et la peine capitale n'augmente
> pas les couts vu qu'il n'y a pas de procédure supplémentaire "pour être sûr".

Il n'y a pas du coup dans ton monde imaginaire de possibilité de faire appel ?
Qui décide laquelle de la peine de mort ou de la prison a perpétuité est la meilleurs solution dans ton monde imaginaire ?

> Ce qui coutent cher, au final, c'est de respecter les détenus. Et les condamnés à mort ont
> le droit à plus d'égards. C'est alarmant.

Source ?

Au passage, c'est complément hors sujet mais, le coup de "je suis pas pour la peine de mort, je ne suis là que pour débattre", c'est bien gentil, mais, si tu sors dans le même message "n'étant pas satisfait du système judiciaire et pénitentiaire actuel en France, je tente d'imaginer des solutions qui me conviendraient mieux", alors pour rester crédible, il faudrait aussi proposer des trucs qui te conviendrait mieux, autre que la peine de mort.
Parce qu'entre "être pour la peine de mort" et "se demander si la peine de mort n'est pas mieux que le système actuel en essayant de prouver aux autres que c'est le cas", la limite est très floue.
Mais c'est du hors sujet, dans la mesure ça ne regarde que toi et tu n'a pas a te justifier là dessus.

Ca va, au final, c'est que la moitié du message...

Sinon :
>Je te remets le lien ici.
Ce lien explique que les coûts supplémentaires sont lié a des "procédures d'appel sont plus longues et compliquées", "un second procès aura trait à la peine requise entre peine de mort et emprisonnement à vie", au fait que "il peut donc y avoir plusieurs révisions du procès par la Cour d'Appel et la Cour Suprême, bien plus sur les fondements juridique de la procédure que la culpabilité du détenu."
Du coup, j'ai du mal a comprendre en quoi il est injuste qu'une personne n'ayant pas été condamné a la peine de mort n'ai pas droit a un 2eme procès pour savoir si la peine requise la meilleure est la mort [o(]

En tout cas, j'aimerais bien que tu me cite du coup les passages où ils disent que <<les procédures "pour être sûr">> ne sont pas "pratiquées pour des peines de prison courtes", parce que là je vois pas.

> "Quelle est l'utilité de séparer des tueurs en série qui n'ont plus rien a perdre de ceux
> que le système judiciaire n'a pas jugé assez nocif pour mériter la mort ?"
Aucune idée.

Tu trolles ?
Tu veux toujours "débattre parce que c'est intéressant" là ?
Il faut vraiment que je te dessine en quoi ce n'est pas une bonne idée de ne pas séparer un tueur qui n'a rien a perdre des autres gens ?

Krad Pitt

03/07 (08:03)

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nombre messages : 2445

Citoyen

Palladium

Domicile : Secteur Portuaire

Au fait, est-ce que la peine de mort a véritablement été abolie en France ?

A partir du moment où un policier ou un gendarme est autorisé à tirer à balles réelles sur quelqu'un, n'est-ce pas une forme dévoyée de la peine de mort ?

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Gérard est parmi nous ce soir ... wééééé ! (désolé)
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Onawa

03/07 (09:43)

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nombre messages : 7721

Bourgmestre Secteur Restreint

Palladium

Domicile : Secteur Restreint

Krad Pitt a écrit :

Non.

La légitime défense est en principe très encadrée et concerne des cas exceptionnels. La riposte policière doit être proportionnée à l'agression donc non, le policier n'a pas le droit de tirer à tout bout de champs à la Judge Dredd. [:x]


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« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

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Emmanuel Macron, Président de la République Française

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