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Politique & Société

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Nain Satiable

15/05 (18:06)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Ranadal a écrit :

Je trouve que tu t'avances énormément concernant la peine de mort, le durcissement des peines etc. Ce sont des sujets tellement complexes, qui touchent à des domaines diverses et variés, comme la philosophie et la sociologie, pour s'avancer de la sorte. Ce n'est pas parce que tu penses ainsi que cela en fait une vérité générale.
Cela traite déjà du concept même de Justice, parfaitement subjectif, y compris au travers de sa différenciation avec la vengeance. Donc, dès le début du problème, on est confronté à un problème de valeurs et d'objectif.
Des arguments dans le sens de la peine de mort, par exemple, il y en a un paquet. Tout comme il y en a un paquet à son encontre (Condorcet ou Badinter sont des avocats de ce bord relativement efficaces).
Si on ne définit pas la Justice et ses objectifs, toute discussion n'est que blabla inutile. Ce serait comme essayer de donner le chemin optimal pour aller à Moscou à quelqu'un qui veut aller à Paris.

Et, même si, soyons fou, on suppose que les deux intervenants ont la même définition, tout comme en économie, les rares études sur le sujets sont toutes discutables sur la méthode, et clairement biaisées par les différents prismes idéologiques. Alors oui, c'est toujours mieux que rien, mais ça ne fait pas tout.

Sinon, suis-je le seul à n'avoir pas compris où voulait en venir Nord? Parce que bon, trop de mots généralistes et vagues à mon goût. Pourrais-tu donner des exemples concrets qui permettent de mieux comprendre l'analyse de la situation que tu essayes de faire? Idem pour les arguments qui font le lien avec le recours à la violence.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Ranadal

15/05 (20:58)

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nombre messages : 959

Membre

Gâterie a écrit :



> seules les violences sexuelles en dehors du ménage ont augmenté (d'environ 10%) (...Mais l'étude indique elle-même qu'elle est obligée
> d'agréger les donnée 5 ans par 5 ans pour ces violences, plutôt que deux ans par deux ans pour
> pour la plupart des autres, parce qu'il y en a trop peu par an pour faire des stats).



Et avec la meilleur prise en compte et prise en charge (avec du chemin à faire bien évidemment, énormément même), je crois qu'il y a un biais démontré du fait qu'ils sont aussi plus souvent dénoncé et reporté plutôt que de passer sous silence.
edit - ça se voit déjà sur les études de ces dernières années : ici un exemple avec des chiffres qui montrent une augmentation du nombre de plaintes, mais une baisse de l'estimation du nombre.

Après je crois aussi que beaucoup évoquent un ressenti de violence structurelle plutôt psychologique et plus difficilement quantifiable, notamment au travail, mais aussi par rapport à l'état, ou beaucoup de gens se sentent de moins en moins considérés.




Nain Satiable a écrit :


> Des arguments dans le sens de la peine de mort, par exemple, il y en a un paquet.



Nope, aucun. Mais si tu veux en discuter, ouvre un sujet, et explique rapidement rien qu'un seul argument avec une source.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 15/05 à 21:03]

Nørd Ike

17/05 (10:51)

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Citoyen

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Gâterie a écrit :


Tu te remets jamais en question, par hasard ? Parce qu'à partir d'un post d'un mec qui parle de commandos, tu arrive à inventer qu'il veut créer du lien social et réduire la violence... Et tu arrives à te convaincre que c'est ce qu'il a écrit à tel point que tu en arrives à accuser les autres de manipuler des épouvantails.


Parce que j'ai pris le post d'Ankok dans une approche systémique. C'est à dire que j'en cherche les raisons et les explications qui poussent quelqu'un à avoir une telle réflexion. Je ne suis pas là comme toi pour dire : "hey, t'as pas l'impression d'être un con au passage mec olol ?"

L'argument du service militaire quand on parle de la violence est un classique. de ce fait, troll ou pas, il convient de s'y intéresser pour voir comment et pourquoi certains peuvent tenir ce propos. Ça ne veut pas dire que je cautionne. Mais essayer de comprendre, c'est déjà pas mal.

Et c'est autrement plus enrichissant que de dire : "olol c'est juste un abruti ou alors il troll" en 500 mots.


Et comme d'habitude, tu fonces sur les posts des gens avec le même angle et en nous servant l'épouvantail et arsenal de vocabulaire dénigrant : délirant. J'y reviendrai plus bas.



@Ranadal :

Je pense pas qu'il y ai un seul argument valable qui tienne la route pour le service militaire, c'est le même genre de fantasmes sécuritaire et réactionnaire d'ordre et d'autorité complètement à coté de la plaque de beaucoup de gens qui les poussent sur une visions du monde ou des mesures comme la peine de mort, le durcissement des peines et de la prisons, le service militaire, etc... serait positive. ça n'a aucun ancrage réel, ça n'est soutenu par aucun argument cohérent (qu'il soit d'ordre économique, social, scientifique,...)


Il n'y a pas d'arguments valables. Par contre, il y a une logique à l'oeuvre que j'ai essayé de rendre compte dans le post précédant, notamment lié aux pertes de repères. C'est un classique du "Tout fout le camp" associé à "y'a plus de repères". Les gens perçoivent alors quelque chose de vague "C'est le bordel" et estiment alors qu'il faut "remettre de l'ordre et de l'autorité". Dans leur imaginaire, c'est l'armée qui incarne "l'ordre et l'autorité" et du coup, paf, ça évoque le service militaire et ses supposés bienfaits.

Dans mon précédent post, je m'intéressais aux motifs qui nourrissent cette réflexion - approche systémique - mais j'aurais dû faire un post beaucoup plus simple à ce que je constate.




Gâterie, toujours aussi respectueux, toujours sain dans sa manière de débattre mais invitant les autres à se remettre en cause a écrit :

Ou peut-être que par "violence inter-personnelles", tu veux dire "violence envers les Mc Do et les CRS lors de manifs et les déchirages de chemises de cadres d'Air France".

Ou peut-être que cette histoire de "violence inter-personnelle" qui "devient un moyen d'expression courant", c'est du bullshit que seuls gobent les gens "en retard" qui auraient mieux fait d'apprendre à aller chercher des statistiques plutôt que faire les clowns avec des commandos pendant deux ans.


Je mets de côté le vocabulaire très respectueux dont tu es coutumier pour me focaliser sur le peu d'argument qui sont exploitables.

Je constate qu'en fait, tu ne comprends visiblement pas ce qu'est une violence interpersonnelle. Ce qui serait assez rigolo dans les faits si ce n'était pas aussi triste de te voir fustiger des gens alors que tu n'as pas saisi le propos. [O)]
Mais comme d'habitude, plutôt que d'aller chercher à comprendre, tu t'es contenté de déformer mon propos, de l'affaiblir (je n'ai pas parlé que du militaire ni juste de violence physique) pour le tourner en ridicule et te poser comme grand gagnant de l'échange puisque j'en viens donc quant on te lit à sortir du "bullshit" pour des gens "en retard". Ouais, c'est la technique de l'épouvantail :

si on ne peut vaincre un raisonnement donné, il peut être possible de sortir victorieux d'un débat avec une version affaiblie de ce même raisonnement. Cela sera d'autant plus facile si nous créons nous-mêmes la version affaiblie en la façonnant de manière à garantir qu'elle sera démolie.
Source : technique rhétorique de l'épouvantail.


Si j'osais, je te demanderai si tu ne te remets jamais en cause. [co]

Niveau argument donc :
1 - la violence interpersonnelle ce n'est pas juste la violence physique à laquelle tu l'as réduite. C'est une violence (et il y a d'autres types de violences en prime) dans les relations entre individus beaucoup plus complexes que cela : physique mais aussi verbale, moral, psychologique avec un cadre intentionnel ou non. Ce qui fait déjà beaucoup de nuances à saisir que tu t'es empressé d'assimiler.


Violence entre personnes : comportements de domination ou asservissement employant la force, physique (coups, viol, torture…), verbale et psychologiques (injures, injonctions paradoxales, harcèlement, privation de droits ou liberté, abus de position dominante…) ; Ces comportements peuvent être conscients ou non. Cette catégorie inclut la violence entre partenaires ou de parent à enfant, et différentes formes d'embrigadement ; les violences externes sont celles qui sont commises dans le cadre du travail par des tiers extérieurs à l'organisation (clients, usagers, élèves...), En France, en 2013, 70 % des salariés déclarent travailler au contact d'un public selon la DARES4. Au début des années 2000, environ 20 % des salariés en contact avec le public estiment subir cette violence.

Tiré du Wiki que comme l'individu qui prêche la remise en cause que tu es, tu as bien sûr été lire avant de l'ouvrir sur le sujet des violences interpersonnelles, bien évidemment. Je te félicite vraiment. [:B]

Par la suite, tu as bien sûr été approfondir le sujet en allant faire quelques recherches annexes sur les violences interpersonnelles qui t'ont permis de te rendre compte qu'il ne s'agit pas que de quelque chose "bullshit" pour des gens "en retard". Tu t'es alors rendu compte que ton propos et la source que tu as fourni (L’objectif de l’enquête dite de «victimation» est de compter et de décrire les infractions (vols, actes de vandalisme, violences physiques et sexuelles notamment) dont sont victimes les ménages et les individus) ne concernent alors pas la violence interpersonnelle mais uniquement la violence criminelle en rapport avec la violence physique.
Tu t'es alors remis en cause devant la non-pertinence de ta source et tu as cherché à comprendre mieux de quoi il pouvait bien s'agir.

Le net t'a alors permis de remarquer que les violences inter-personnelles sont un thème que même l'OMS traite, ce qui t'a permis d'écarter l'idée d'un "bullshit" pour les gens "en retard". Tu es alors parti faire ta remise en cause et tu as fini par comprendre que les violences interpersonnelles sont complexes mais aussi très souvent beaucoup moins spectaculaires que les violences uniquement physique et également très peu perceptibles au point de vue de la justice puisqu'on ne porte pas plainte pour elle, une violence "banale" en fait. Cependant, en cherchant spécifiquement des domaines de violence interpersonnelle, tu t'es rendu compte qu'on trouve des sources relevant cette violence et que le résultat n'est pas joli.
Un exemple de violence interpersonnelle "banale" autour de l'insulte et du harcèlement de rue.

2 / Fort de tes recherches préliminaires sur le sujet et une fois ta remise en cause effectuée comme un individu de qualité supérieure que tu es, tu es donc allé essayer de comprendre mon propos sur le recourt à la violence.
Tu es donc tombé sur des chiffres et des propos sourcées qui t'expliquent que le nombre de violences en tout genre est en constante diminution dans notre société actuelle :

[...] la période contemporaine est bien la moins violente de l'histoire de l'humanité. Steven Pinker, professeur de psychologie à Harvard en apporte l'explication à travers son ouvrage "The Better Angels of Our Nature". En effet les faits de violence ont tous diminué (homicides, tortures, esclavages, abus domestiques, guerres entre États, conflits familiaux ou entre voisinages ainsi que la cruauté envers les animaux).


Tu auras donc eu raison de dire : "Mais c'est faux mon bon Nørd, bien que je comprenne ton propos, je constate preuve à l'appui que le nombre de violence est en diminution alors comment expliques-tu cela ?"

Je te répondrai alors mon brave Gâterie : "Je suis tout à fait au courant de cela. J'ai parlé du recours à la violence interpersonnelle, pour dire qu'elle était devenu plus fréquente ! Pour autant brave que tu sois, as-tu saisi la subtile nuance qui te permettra d'avancer à nouveau ?"

Tu es alors reparti dans ta noble quête de compréhension, individu de qualité supérieure que tu es et tu finis par trouver ceci :


L'analyse d'une série mensuelle de réponses des Français concernant la violence et la criminalité montre que :

1 - Les fluctuations de l'inquiétude manifestée par l'opinion ne sont pas corrélées avec celles des crimes ou délits tels qu'enregistrés par les statistiques judiciaires;
2 - Les pointes d'inquiétude qui hérissent la courbe de l'opinion correspondent assez systématiquement à des événements violents et impressionnants relayés par la presse et la télévision et dont les victimes sont des gens « ordinaires » auxquels chacun peut s'identifier.


Tu as alors commencé à saisir la subtilité de la chose en remarquant alors qu'il s'agit d'un problème de perception. Cette perception est faussées et non-corrélées avec l'enregistrement du nombre des violences. Un phénomène d'affect vient alors s'ajouter par-dessus. Tu renifles déjà en fin limier intellectuel abouti que tu es la petite couille réflexive que tu vas devoir éviter.

Tu repars à la chasse et tu suis ta nouvelle piste jusqu'à te rendre compte que cette hausse d'impression de la violence "perçue" est en fort lien avec cette violence inter-personnelle et "banale". Tu as alors cherché à comprendre plu s et tu es parvenu à saisir la clef du problème : Là où avant on avait recourt plus facilement et volontairement à une autorité tierce pour référer et gérer ces violences inter-personnelles, il y a une perte de confiance dans les "autorités" et institutions en rapport. Le recours à une violence retour est alors plus fréquent et systématique, les personnes estimant alors que puisque les "autorités" ne font rien elles doivent se défendre par elles-mêmes et recourent donc à une violence inter-personnelles à leur tour. Tu as alors saisi par exemple que c'est particulièrement visible sur des réseaux sociaux comme Twitter où les insultes et les actes de violences sont largement plus utilisés que les recours au signalement, à la modération et consort;

C'est à ce moment que tu as eu l'écho des violences en ligne, du cyber-harcèlement et de la culture de la haine pour laquelle les réseaux sociaux sont particulièrement fustigés.

Et alors, ta remise en cause fut complète et tu as enfin saisi le corps du propos pour ce qui relevait du simple aspect de la violence interpersonnelle - le propos ne traitait pas que de cela mais tu avais bien sûr saisi tout le reste comme il le convenait vu que tu t'y connais en question de violence et de psychologie sociale -. Tu t'es alors félicité d'avoir eu la présence d'esprit de réfléchir avant de parler et d'aller faire tes propres recherches. Dans le cas contraire, pour quoi serais-tu passé ?

En prime, tu as même fini par comprendre la logique qui pouvait pousser des individus à demander un retour d'un service militaire, en réaction à un sentiment de défection des "autorités" dans le cadre de cette impression de violence perçue que tu as vu dans tes recherches.

Je te félicite. [=)]


___

Dans ce monde de loups,
j'ai préféré être un renard...

Notions d'Histoire :
~¤~ Come for the title, stay for the content.~¤~
~¤~ J'ai croisé l'agent Smith, je fais quoi ? ~¤~


[ce message a été édité par Nørd Ike le 17/05 à 10:55]

Gâterie

17/05 (14:29)

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Nørd Ike a écrit :

> L'argument du service militaire quand on parle de la violence est un classique. de ce fait,
> troll ou pas, il convient de s'y intéresser pour voir comment et pourquoi certains peuvent
> tenir ce propos. Ça ne veut pas dire que je cautionne. Mais essayer de comprendre, c'est déjà
> pas mal.


... Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le mot "commando" ?

Ankok n'a pas parlé de service militaire en général, il a choisi ses mots, et a parlé d'un corps spécialisé dans les actions violentes en territoire ennemi. Pas du mec qui conduit le camion de livraison de la caserne (et qui a obtenu son permi grâce à l'armée), pas du mec qui diagnostique et soigne les PTSD, pas du mec qui s'occupe des communications, etc. Non, en choisissant ses mots, il a pris le mec qui va participer à des actions violentes en territoire ennemi.

A quel moment tu interprète ça comme "il veut juste rétablir le service" ? A quel moment tu arrête de lire les mots effectivement choisis pour te dire "ce mec, il a juste la même pensée que mon voisin Raymond qui trouve qu'il faut de la mixité sociale" ?

C'est très bien d'avoir une approche systémique, ça permet d'avoir des case pour envisager une approche plus synthétique ; mais le revers de la médaille, c'est lorsque tu cesses de lire ce que les gens écrivent pour juste les faire entrer de force dans tes cases. Un mec parle de commandos, tu rentres ça dans la case "les gens qui veulent le service militaire".


> 1 - la violence interpersonnelle ce n'est pas juste la violence physique à laquelle tu l'as
> réduite. C'est une violence (et il y a d'autres types de violences en prime) dans les relations
> entre individus beaucoup plus complexes que cela : physique mais aussi verbale,
> moral, psychologique avec un cadre intentionnel ou non. Ce qui fait déjà beaucoup de
> nuances à saisir que tu t'es empressé d'assimiler.


Verbale, tu veux dire, genre les insultes ? Les menaces ?

Qui sont aussi en baisse selon le rapport. Ce que j'ai mentionné dans mon post précédent.

Pour info, le fait que je mentionne que le rapport indique une baisse des violences physique ainsi qu'une baisse des insultes ne signifie pas que j'assimile les deux. Ca signifie que j'ai regardé le rapport et que ça m'a semblé intéressant qu'il indique une baisse des deux.

Note que la baisse des insultes est particulièrement faible, donc à mon sens douteuse. Mais s'il y a une chose dont je suis sûr, c'est qu'une baisse douteuse ne peut pas être interprétée comme une hausse certaine.


> Tu t'es alors
> rendu compte que ton propos et la source que tu as fourni (L’objectif de l’enquête dite de
> «victimation» est de compter et de décrire les infractions (vols, actes de vandalisme,
> violences physiques et sexuelles notamment) dont sont victimes les ménages et les individus)
> ne concernent alors pas la violence interpersonnelle mais uniquement la violence criminelle
> en rapport avec la violence physique.

> Tu t'es alors remis en cause devant la non-pertinence de ta source et tu as cherché à comprendre
> mieux de quoi il pouvait bien s'agir.


... Comme le montre très bien cet extrait :
En 2016, 9,6 % des personnes de 14 ans ou plus (soit 5 millions environ) déclarent avoir été victimes
d’injures hors situations de vol, violences ou menaces prononcées par une ou des personnes ne vivant pas
avec elles au moment de l’enquête (« en dehors du ménage »).

(et on a plus ou moins la même chose dans le paragraphe sur les menaces).

Tu me la refais sans trembler du genou, le coup de "la source [concerne] uniquement violence criminelle en rapport avec la violence physique" ? Par curiosité : tu y as jeté un oeil ? Ou tu critique un truc que tu n'as même pas regardé ?


> Tu es alors parti faire ta remise en cause et tu as fini par
> comprendre que les violences interpersonnelles sont complexes mais aussi très souvent beaucoup
> moins spectaculaires que les violences uniquement physique et également très peu
> perceptibles au point de vue de la justice
puisqu'on ne porte pas plainte pour elle,
> une violence "banale" en fait.


C'est effectivement un problème. Si seulement des rapports pouvaient nous aider à nous faire une idée de cet effet ! Un rapport qui indiquerait par exemple que seule 2% (nombre pris au hasard) des victimes d'insultes portent plainte (contre, imaginons, 26% des victimes de violences), ou qui indiquerait d'autres faits intéressant comme le fait que les victimes d'insultes sont souvent multivictimisées.

Je pense que c'est foutu, c'est impossible de faire des stats sur ce genre de choses trop peu reportées, il sera à jamais impossible de savoir si ce genre d'acte est en augmentation. D'où le fait que tu ne source pas : c'est impossible.

Mais merci quand même pour ta source, sans toi je n'aurais jamais été en mesure de savoir que les hommes et les femmes sont à peu près autant victimes d'injures (9.4% des hommes et 9.9% des femmes), que 73% des auteurs sont des hommes, etc. Malheureusement ta source n'indique pas s'il y a une augmentation, mais vu que c'est impossible de savoir...


> Le net t'a alors permis de remarquer que les violences inter-personnelles sont un thème que
> même l'OMS traite, ce qui t'a permis d'écarter l'idée d'un "bullshit" pour
> les gens "en retard".


[o(]

En fait, le problème, c'est que tu as des difficultés à lire. Je te ré-écris ma phrase, en mettant en gras la partie que tu n'as pas lu : "Ou peut-être que cette histoire de "violence inter-personnelle" qui "devient un moyen d'expression courant", c'est du bullshit".

Effectivement, si tu retires la moitié de ma phrase, on pourrait croire que je ne crois pas que la violence inter-personnelle existe.

Je remets aussi ta phrase (juste une parce que ça va être imbuvable si je re-cite tout ton post, libre à toi de la remettre en contexte ; maintenant les gens sont pas débile, ils peuvent aller relire ton post, il est page 19) : "il suffit de regarder comment la violence inter-personnelle est devenu classique et un moyen d'expression courant, comment ce malaise devient problématique". Peut-être que j'ai des difficultés de lecture, mais il me semble que tu dis ici que la violence inter-personnelle augmente (en gros, elle n'était pas un moyen d'expression courant avant mais l'est maintenant), et que c'est maintenant que c'est problématique (je suppose qu'avant, il y en avait assez peu pour que ce ne soit pas problématique).


> Tu repars à la chasse et tu suis ta nouvelle piste jusqu'à te rendre compte que cette hausse
> d'impression de la violence "perçue" est en fort lien avec cette violence inter-personnelle
> et "banale".
Tu as alors cherché à comprendre plu s et tu es parvenu à saisir
> la clef du problème : Là où avant on avait recourt plus facilement et volontairement à une
> autorité tierce pour référer et gérer ces violences inter-personnelles, il y a une perte
> de confiance dans les "autorités"
et institutions en rapport. Le recours
> à une violence retour est alors plus fréquent et systématique
, les personnes estimant alors
> que puisque les "autorités" ne font rien elles doivent se défendre par elles-mêmes
> et recourent donc à une violence inter-personnelles à leur tour. Tu as alors saisi par exemple
> que c'est particulièrement visible sur des réseaux sociaux comme Twitter où les insultes et
> les actes de violences sont largement plus utilisés que les recours au signalement, à la modération
> et consort;


Source ?

Tu me fais une très jolie hypothèse sur pourquoi la violence inter-personnelle augmente, tout ceci est bel et beau, mais tu n'as toujours pas montré qu'elle augmente. Pour autant que j'en sache, tu es en train d'expliquer un fait inexistant. Justement le fait pour lequel je te demande des sources.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 17/05 à 15:12]

Rabbin des Bois

18/05 (07:43)

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Gâterie a écrit :

> Ankok n'a pas parlé de service militaire en général, il a choisi ses mots, et a parlé d'un corps spécialisé dans les actions violentes en territoire ennemi.

On est encore là-dessus ? Tu t'es pas dit qu'il voulait juste faire dans le sensationnel ?

Artémis El Undril

18/05 (09:35)

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Khanat Elmérien

Domicile : Confluence

Rabbin des Bois a écrit :


Gâterie a écrit :

> Ankok n'a pas parlé de service militaire en général, il a choisi ses mots, et a parlé d'un corps spécialisé dans les actions violentes en territoire ennemi.

On est encore là-dessus ? Tu t'es pas dit qu'il voulait juste faire dans le sensationnel ?


Oui ou que dans le langage populaire, commando, peut avoir plusieurs sens. Même dans les chants militaire l'utilisation du commando peut faire référence aux troupes de chocs qui seraient par extension de l'infanterie sans être des forces spéciales. Il n'a d'ailleurs pas utilisé le vocabulaire plus général de force spéciales mais celui de commando.
Qu'est ce donc qu'un commando?
wikipedia " Un commando est un petit groupe d'hommes (généralement de forces spéciales) entraînés et équipés pour des opérations spécifiques et ciblées"
Nous sommes ici donc dans une logique de groupe et d'entrainement plus que de qualité spécifique.
Si on veut jouer sur le vocabulaire on peut mais ça serait pas mal de faire les bonnes distinctions ... Mais pour quelqu'un comme Gâterie qui semble en connaître tellement sur l'armée ça doit être évident non?



Pour revenir vite fait sur l'aspect "service militaire", outre l'aspect sécuritaire encadrement, il y a un aspect mixité sociale assez intéressant, j'ai personnellement fait 5 ans dans l'infanterie en tant que militaire du rang, et des avantages à un types de service militaire je pourrais vous en trouver un certain nombre, y'a aussi des inconvénients (outre le coût financier cause principale de la fin de l'ancien service militaire.

Gâterie

18/05 (10:37)

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Artémis El Undril a écrit :

> Oui ou que dans le langage populaire, commando, peut avoir plusieurs sens. Même dans les chants
> militaire l'utilisation du commando peut faire référence aux troupes de chocs qui seraient
> par extension de l'infanterie sans être des forces spéciales. Il n'a d'ailleurs pas utilisé
> le vocabulaire plus général de force spéciales mais celui de commando.
> Qu'est ce donc qu'un commando?
> wikipedia " Un commando est un petit groupe d'hommes (généralement de forces spéciales)
> entraînés et équipés pour des opérations spécifiques et ciblées"
> Nous sommes ici donc dans une logique de groupe et d'entrainement plus que de qualité spécifique.

Et ça change quoi ?

On parle toujours des gars qui vont tuer les mecs en face. Ou détruire des infrastructures ou piquer le goûter de l'ennemi, bref qui vont faire des opérations violentes d'une façon ou d'une autre. Ils s'entraînent pas en vue d'aider des chatons, ils s'entraînent en vue d'être violents.

Prétendre que quand tu entends "commando", tu penses avant tout au gars qui prépare la bouffe au mess des officiers, c'est de la mauvaise foi pure et simple.


Rabbin des Bois a écrit :

> Gâterie a écrit :
>
> > Ankok n'a pas parlé de service militaire en général, il a choisi ses mots, et a parlé
> d'un corps spécialisé dans les actions violentes en territoire ennemi.
>
> On est encore là-dessus ? Tu t'es pas dit qu'il voulait juste faire dans le sensationnel ?

Si, et ?

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 18/05 à 10:39]

Artémis El Undril

18/05 (12:37)

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Citoyen

Khanat Elmérien

Domicile : Confluence

Gâterie a écrit :

Et ça change quoi ?

On parle toujours des gars qui vont tuer les mecs en face. Ou détruire des infrastructures ou piquer le goûter de l'ennemi, bref qui vont faire des opérations violentes d'une façon ou d'une autre. Ils s'entraînent pas en vue d'aider des chatons, ils s'entraînent en vue d'être violents.

Prétendre que quand tu entends "commando", tu penses avant tout au gars qui prépare la bouffe au mess des officiers, c'est de la mauvaise foi pure et simple.



Ouai donc tu as en abjection tout ce qui à trait de près ou de loin à l'armée et la police, sauf que sans eux ce serait à toi péquin qui à la violence en abjection de te défendre.
Et ce que ça change c'est que tu base ton argumentaire sur "kikoo lol des forces spéciales pour un service militaire".

Alors oui en tant que soldat tu apprends à tirer potentiellement tuer, fin en fait à utiliser une arme, rien de plus que pratiquer le tir comme loisir (tu tire même certaines fois peut être moins). Tu apprends les bases de quelques notions de combat au corps à corps (on est trèssssss loin du niveau que tu peux obtenir en pratiquant des arts martiaux). Tu apprends les bases du combat (fin aujourd'hui avec l'airsoft/jeux vidéo, une bonne partie de ces bases n'est que mis en application car connu du péquin moyen, c'est juste confronté à la "réalité".

A côté de ça être soldat, c'est apprendre à vivre en collectivité, faut faire avec les collègues que tu apprécie moins mais vu que tu vis près de 24:24 avec eux, voir même loge avec eux dans ta propre piaule ben tu apprends à découvrir l'autre au delà des préjugés que tu pourrais avoir. Tu apprends le travail en équipe, c'est pas donné à tout le monde de savoir compter sur un collègue. Tu fais du sport et apprend sur le fonctionnement du corps humain. Tu suis des cours, beaucoup de cours, donc quand t'as des lacunes avec le français tu as des gens qui t'entoure et permet de te faire progresser là où l'école à échouer. Tu apprend 100 métiers car en fait un soldat c'est avant tout quelqu'un qui est capable de remplir n'importe quel mission, c'est l'inverse de la société ou tout est spécialisé, tout le monde est amené à tout faire. Tu voyages en France, à l'étranger, tu apprend à nager, tu peux passer ton permis de conduire. Bref ce n'est qu'une petite partie de ce qu'est un soldat, mais continue de cracher sur ceux qui n'auraient pas ton "niveau-intellectuel" c'est délectant de voir ton mépris.

Rabbin des Bois

18/05 (14:38)

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Artémis El Undril a écrit :

> Pour revenir vite fait sur l'aspect "service militaire" [...] il y a un aspect mixité sociale assez intéressant

Je suis plutôt d'accord. Je trouve que ce brassage de culture est assez intéressant, a fortiori là où je me trouve — l'infanterie aussi. Aussi bien des mecs des iles, de Saint-Denis, des gitans, un ancien SDF, un ancien scout qui a appris à chanter un Kyrie au cathé' qui s'appelle Jean-Eudes etc...
Bon après, chez les pousse-cailloux les discussions super enrichissantes, c'est quand même assez rare. [3)]

> A côté de ça être soldat, c'est [...]

Oui enfin, faut quand même relativiser un peu. L'Armée, à long terme, ça forme surtout des bons à rien et des ivrognes. Pareil pour le voyage... je suis pas sûr que passer 4 mois à monter la garde au Liban et t'empiffrer au McDo si tu as "la chance" de tomber dans un camp américain soit si enrichissant.

Je dirais que pour qu'un service militaire 2.0 soit un tantinet pertinent, il devrait durer entre 2 et 6 mois.
Bien que je ne sois pas particulièrement pour un retour du SM — hasard ? — si je pouvais éviter ça à mes enfants... [:D]


Edit pour Gâterie : Ce n'est pas du mépris, mais plutôt un constat. Mon Commandant d'Unité est polytechnicien, ingénieur de formation donc, et que fait-il de ses journées ? De la recherche ? De la conception de produit ? Non, il encadre des ivrognes — no offense, je tiens la popote je sais de quoi je parle. Il fait plus de la politique, un peu de management et griffonne des trucs, du genre l'âge de mes frères et soeurs sur un cahier qu'il ne relira probablement jamais.
Après je généralise, les techniciens spécialisés dans l'aéronautique, les infirmiers médecins etc... ont des compétences eux, mais la plupart c'est néant. Et ça reste quand même des ivrognes.

[ce message a été édité par Rabbin des Bois le 18/05 à 15:48]

Gâterie

18/05 (15:10)

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Artémis El Undril a écrit :

> Ouai donc tu as en abjection tout ce qui à trait de près ou de loin à l'armée et la police,
> sauf que sans eux ce serait à toi péquin qui à la violence en abjection de te défendre.
> Et ce que ça change c'est que tu base ton argumentaire sur "kikoo lol des forces spéciales
> pour un service militaire".


Je crois pas que tu comprennes ce qu'écrit Ankok. Tu peux aller le relire, il est page 18.

Il parle pas de former un certain nombre de personnes à défendre la société, il parle de faire perdre deux ans à tous les jeunes pour les faire courir dans la boue. tu peux tourner ça comme tu veux, mais si tu prends un médecin et que tu lui fait perdre deux ans à courir dans la boue, il obtient un retard de deux ans sur sa pratique de la médecine. Si tu prend un informaticien et lui fais perdre deux ans à courir dans la boue, il obtient un retard de deux ans sur sa pratique de l'informatique. Si tu prends un prof et lui fait perdre deux ans à courir dans la boue, il obtient un retard de deux ans sur sa pratique de l'enseignement. Si tu prends un musicien et lui fait perdre deux ans à courir dans la boue, il obtient un retard de deux ans sur sa pratique de la musique. Dans tous ces cas et bien d'autres, tu as obtenu une personne en retard de deux ans. Note que si la personne voulait en plus prendre une année sabbatique pour digérer l'enseignement qu'il a reçu, visiter le monde ou n'importe quoi, le fait de courir dans la boue deux ans n'a nullement participé à son projet : elle sera aussi en retard de deux ans par rapport à quelqu'un qui a pris une année sabbatique mais n'a pas couru dans la boue.

Maintenant, est-ce tu peux me répéter quel argument te permet de faire l'implication "il faut que des gens apprennent la violence pour défendre la société => il faut que tous les gens passent deux ans à apprendre la violence" ? Parce que je me rappelle pas avoir vu le moindre argument de ta part. Tu dis simplement qu'il faut que des gens apprennent la violence, cool story bro, et après en quoi c'est un argument en faveur d'un service obligatoire dans l'infanterie oui les commandos ?


> Alors oui en tant que soldat tu apprends à tirer potentiellement tuer, fin en fait à utiliser
> une arme, rien de plus que pratiquer le tir comme loisir (tu tire même certaines fois peut
> être moins). Tu apprends les bases de quelques notions de combat au corps à corps (on est trèssssss
> loin du niveau que tu peux obtenir en pratiquant des arts martiaux). Tu apprends les bases
> du combat (fin aujourd'hui avec l'airsoft/jeux vidéo, une bonne partie de ces bases n'est que
> mis en application car connu du péquin moyen, c'est juste confronté à la "réalité".


Super.

Et moi qui pensais que le rôle de l'armée était de défendre le pays en cas de conflit (et d'appuyer la diplomatie en montrant que si on trouve pas d'accord pacifique, on peut toujours aller faire respecter nos décisions). A t'en croire n'importe quel joueur de COD qui a fait trois mois d'aikido le fait mieux. Tu était pas sensé défendre l'armée au départ ?

> A côté de ça être soldat, c'est apprendre à vivre en collectivité, faut faire avec les collègues
> que tu apprécie moins mais vu que tu vis près de 24:24 avec eux, voir même loge avec eux dans
> ta propre piaule ben tu apprends à découvrir l'autre au delà des préjugés que tu pourrais avoir.


Oh oui, raconte-moi comment tu as appris à connaître les handicapés et à les intégrer, comment tu as discuté avec des musulmanes qui hésitaient à porter le voile, et comment un thésard t'a expliqué ses travaux sur le vieillissement du plutonium en 180 secondes. C'est tellement mixte l'armée.

Puisque tu connais bien le vivre-ensemble dans l'armée, je suppose que tu peux nous faire une petite présentation de la cellule Thémis, dans quelle conditions elle a été créée, et surtout des statistiques qu'elle a faite pour avoir une idée de la situation et quantifier l'avancée de son travail. Je suis particulièrement intéressé par les statistiques, parce que sans ça impossible de se faire une idée de la situation, de savoir s'il y a un problème spécifique ou si on est dans la moyenne de la société (... ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de problème, simplement il n'est pas spécifique). Ne pas faire de statistiques, c'est ne même pas ouvrir les yeux pour regarder s'il y a un problème.

> Tu apprends le travail en équipe, c'est pas donné à tout le monde de savoir compter sur un
> collègue.


Comme tous les gens qui bossent.

> Tu fais du sport et apprend sur le fonctionnement du corps humain.

Comme à l'école.

> Tu suis des cours,
> beaucoup de cours, donc quand t'as des lacunes avec le français tu as des gens qui t'entoure
> et permet de te faire progresser là où l'école à échouer.


Je suis intéressé par des stats. Tu sais, voir à quel point l'armée est plus performante que l'école pour apprendre le français, plutôt que me fier à une anecdote d'un mec qui a appris le français à l'armée. Moi j'ai appris l'anglais en grande partie sur Youtube, j'irais pas pour autant dire que Toutube permet de faire progresser là où l'école a échoué.

> Tu apprend 100 métiers car en fait
> un soldat c'est avant tout quelqu'un qui est capable de remplir n'importe quel mission, c'est
> l'inverse de la société ou tout est spécialisé, tout le monde est amené à tout faire. Tu voyages
> en France, à l'étranger, tu apprend à nager, tu peux passer ton permis de conduire. Bref ce
> n'est qu'une petite partie de ce qu'est un soldat, mais continue de cracher sur ceux qui n'auraient
> pas ton "niveau-intellectuel" c'est délectant de voir ton mépris.


Est-ce que tu prétends qu'un mec qui a passé 2 ans dans l'infanterie à "remplir n'importe quelle mission" réalise mieux les opérations à coeur ouvert qu'un mec qui a passé deux ans au bloc opératoire ? Si c'est pas le cas, je vois pas très bien à quel endroit tu me contredis - et je vois pas en quoi c'est méprisant de dire qu'un chirurgien qui a passé deux ans à apprendre la vie en communauté, le travail en équipe, le sport, le français, "remplir n'importe quelle mission", nager, conduire et voyager est en retard de deux ans sur un chirurgien qui les a passé au bloc opératoire.


Rabbin des Bois a écrit :

> Oui enfin, faut quand même relativiser un peu. L'Armée, à long terme, ça forme surtout des
> bons à rien et des ivrognes.


C'est pas moi qui suis sensé être méprisant ? [o(]

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 18/05 à 15:20]

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