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Politique & Société

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Gizz

12/05 (12:32)

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Kraland

Domicile : Triangle d'Or



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29/03 (21:02) Vous venez d'arriver dans la ville Les Îles Sandwich.
30/03 (13:20) Vous êtes entré discrètement dans le bâtiment Gisement d'Or [3,8]. Contraction de la maladie Mystiphrénie

Gâterie

15/05 (09:19)

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Ankok a écrit :

> Je suis pour un service militaire de deux ans chez les troupes commando et tout ça dans l'unique
> but de redresser les plus branleurs d'entre eux.

Tu devrais faire un parti politique, j'ai déjà ton slogan : "Pour une France d'attardés".

Tu es bien conscient que, quand on passe deux ans à faire le clown avec les commandos, on les passe pas à faire des sciences, de la médecine, ou quoi que ce soit qui permet de produire ensuite de la valeur ? Parce que j'espère qu'après ton projet mis en place, tu viendras pas chouiner que la France est en retard technologiquement.

___

PROTOPLASME

Rabbin des Bois

15/05 (10:37)

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Gâterie a écrit :

> Tu devrais faire un parti politique, j'ai déjà ton slogan : "Pour une France d'attardés".

[o(]

Ok, le post de Ankok craint mais quand même...
Les gens qui ont fait leur service national dans les années 70/80 sont des attardés ?
Ensuite, il n'y a que les sciences et la médecine qui permet[tent] de produire de la valeur ? Quid du travail manuel ?

Et puis rien ne t'empêche de t'instruire par toi-même pendant ton service. Certes, c'est pas optimal mais ça ne m'a pas empêcher de bosser à côté perso.
Non parce que l'Armée, c'est pas non plus H24, même pour les commandos. Dans les faits — je parle pour l'infanterie, mais j'imagine que pour les autres armes c'est peu ou prou la même chose [hors corps d'élite peut-être] — tu branles pas grand chose à l'Armée, j'ai suffisamment de temps libre pour mes plaisirs personnels.


Nain Satiable a écrit :

> [...] des situations où il faut réagir rapidement et où sa vie est en danger (le plus drôle étant que ce n'est pas forcément les situations qu'on croit), la plupart des individus réagissent bêtement, et ce même après un entrainement. Un peu comme quand on reste figés quand une voiture nous fonce dessus, alors qu'il vaudrait mieux bouger que s'arrêter.

C'est exactement ça. Pour reprendre ce que j'ai dit plutôt — et dont tout le monde s'en est battu les couilles *sigh* — les CRS ont beau être professionnels, ce ne sont pas des machines. Vous minimisez gravement la situation dans laquelle se trouvent les bonhommes qui se prennent des molotofs à la geule.

[ce message a été édité par Rabbin des Bois le 15/05 à 10:41]

Ranadal

15/05 (10:54)

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Rabbin des Bois a écrit :

> C'est exactement ça. Pour reprendre ce que j'ai dit plutôt — et dont tout le monde s'en est
> battu les couilles *sigh* — les CRS ont beau être professionnels, ce ne sont pas des machines.
> Vous minimisez gravement la situation dans laquelle se trouvent les bonhommes qui se prennent
> des molotofs à la geule.


Effectivement. J'ai un ami gendarme qui a été mobilisé sur notre dame des landes, et c'était limite traumatisant, presque une scène de guerre. D'après ce qu'il disait c'est qu'il se sont retrouvés avec en face des groupes allemands ultra violent et organisés avec un matos de fou. Un moment ou ils étaient en formation, y'a un molotov qui est tombé sur son collègue de devant qui a pris feu instatannément (heureusement qu'ils sont bien équipés), et il disait que c'est difficilement imaginable la vague de chaleur ahurissante qui se dégage d'un molotov qui explose.

Je serait curieux de discuter avec des gens qui occupaient Notre Dame des Landes pour avoir leur point de vue sur toute l'histoire, mais j'en connais aucun.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 15/05 à 10:55]

Nørd Ike

15/05 (10:58)

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Rabbin des Bois a écrit :

> . Pour reprendre ce que j'ai dit plutôt — et dont tout le monde s'en est battu les couilles *sigh* — les CRS ont beau être professionnels, ce ne sont pas des machines. Vous minimisez gravement la situation dans laquelle se trouvent les bonhommes qui se prennent des molotofs à la geule.

Le rapport d'Amnesty international fourni par Onawa a parlé de cette situation en page 6. Du coup, on s'en bat pas les couilles - au moins dans mon cas - mais visiblement, les gens sont partis à discuter sur les dérives plus que sur les risques premiers pour savoir quelle violence est "légitime".

Du coup, c'est passé à la trappe parce que c'est pas vraiment le sujet de la discussion.

Et puis bon, vu qu'on sort les clichés dignes du PMU le plus proche ( "le service militaire ma bonne dame", Militaires attardés vs Elite scientifique, "produire de la richesse" comme objectif unique, etc), au final, y'a pas vraiment grand-chose à discuter. [;o]


___

Dans ce monde de loups,
j'ai préféré être un renard...

Notions d'Histoire :
~¤~ Come for the title, stay for the content.~¤~
~¤~ J'ai croisé l'agent Smith, je fais quoi ? ~¤~

Gâterie

15/05 (12:06)

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Rabbin des Bois a écrit :

> Ok, le post de Ankok craint mais quand même...
> Les gens qui ont fait leur service national dans les années 70/80 sont des attardés ?
> Ensuite, il n'y a que les sciences et la médecine qui permet[tent] de produire de la valeur
> ? Quid du travail manuel ?

Si tu préfères, il n'y a que les boulot demandant un longue formation qui permettent de produire une forte valeur ajoutée. Effectivement, il faut un cultivateur pour cultiver un champ ; mais si un cultivateur aujourd'hui nourrit 60 personnes plutôt que 15, c'est pas tant parce que c'est un sur-homme que parce que des ingénieurs ont conçu son tracteur et d'autres outils d'automatisation, des engrais performants etc.

Le service est passé à 1 an en 71 ; il faut plutôt remonter au années 60 pour un service de 2 ans. Et oui, entre une personne qui a passé 2 ans à faire le clown avec des commando et une personne qui les a passé à étudier ou pratiquer la médecine, l'une est de façon fort étonnante plus expérimentée que l'autre. Mais si tu veux, je retire le mot "attardés" : ils sont juste "en retard". Comme les enfants qui ont redoublés deux classes.

Après, on peut faire de l'immigration choisie : on importe des étrangers qui ont pas perdu deux ans à faire n'importe quoi.


Nørd Ike a écrit :

> Militaires attardés vs Elite scientifique

On parle pas de militaires en général, mais de commandos. Je peux me tromper, mais je ne crois pas que ce soit chez les commandos que l'on apprenne à trouver une nouvelles sources d'énergie ou à créer des bras artificiels.

> "produire de la richesse" comme objectif unique

J'ai jamais dit ça.

Par contre à un moment, faut employer le même langage que les gens en face : tu le convaincra jamais un mec qui te parle du service militaire en lui parlant de culture ou d'art, tu le convaincra plus efficacement en lui parlant de retard technologique.

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PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 15/05 à 12:46]

Nørd Ike

15/05 (12:55)

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Gâterie a écrit :


> On parle pas de militaire en général, mais de commandos. Je peux me tromper, mais je ne crois pas que ce soit chez les commandos que l'on apprenne à trouver une nouvelle source d'énergie ou à soigner le cancer.
C'est considérer que il n'y aurait que ce qui relève du domaine de l'énergie ou du remède contre le cancer (quoi que ça veuille dire ainsi formulé) et affiliés qui aurait de l'intérêt.
C'est surtout ça qui me dérange. J'ai pas l'impression que servir du cliché bas de gamme permettra d'avoir une discussion saine et sera porteur de quoi que ce soit.

On vit - en France - dans un pays en déliquescence sociale parce qu'il y a effectivement une fracture entre le progrès technologique et le retard dans ce qui touche aux relations sociales : éducation, gestion de la différence, développement personnel, épanouissement des individus, sexismes, discriminations, etc. Parce qu'on se fout globalement de ces aspects au profit d'un "tout économique" en agitant plusieurs épouvantails comme le retard technologique. Oui, c'est important et on doit prendre ça en compte. sauf que pour un bien vivre ensemble, ce n'est pas le plus pertinent ni même ce qu'il convient de prioriser.

C'est même assez symptomatique de ce qui conduit à l'augmentation de cette violence qu'on évoque : les individus se sentent tellement réduit à quelque chose de technique, ont l'impression que leur caractère d'humain n'est plus pris en compte. Ce qui est perçu comme une violence première du contexte - pression économique, mutations politiques, etc -provoque une violence en conséquence.

Je suis encore moins convaincu que ça soit par un "progrès technologique" qu'on va parvenir à résoudre les problèmes humains que l'on rencontre actuellement. Et la question de la violence et l'augmentation de son utilisation dans le cadre de la France est un problème humain.

Pour s'en donner un bon aperçu, il suffit de regarder comment la violence inter-personnelle est devenu classique et un moyen d'expression courant, comment ce malaise devient problématique. Incels ou radicalisme idéologique se nourrissent sur ses bases. A un moment, il faudra prendre en compte le problème et le traiter en amont plutôt que de mettre un pansement avec un joli smiley dessus.

Du coup, c'est assez peu pertinent de venir servir un discours sur le progrès tout en écartant la composante sociale - même si Ankok a mal formulé son truc -. La demande du service militaire n'est jamais que l'expression plus confuse d'une demande de réactualisation de prise en compte de l'aspect social comme solution à ne pas négliger. Demande de prise en compte qui trouve un écho assez fort quand on prend la peine de lire le rapport d'Amnesty international, pointant du doigt les évolutions négatives et inquiétantes du cadre sociale.
Y opposer le besoin de science, c'est assez peu pertinent tu ne trouves pas ?








> Par contre à un moment, faut employer le même langage que les gens en face : tu le convaincra jamais un mec qui te parle du service militaire en lui parlant de culture ou d'art, tu le convaincra plus efficacement en lui parlant de retard technologique.
Ce qui reste un cliché de plus et un mauvais.
En quoi l'aspect technologique est-il plus pertinent dans le cadre de la discussion sur la violence et le malaise social ambiant que visiblement ça génère ici que l'aspect social ? N'as-tu pas l'impression de nier le besoin de lien social en jouant une carte rhétorique facile ?

Je convaincrai jamais en parlant de culture et d'art parce que ce sont des choses tout à fait facultatives dans le cadre des "besoins humains premiers". Par contre, en réponse au besoin d'identité, de cohésion sociale et de valeurs communes, je pense obtenir plus d'évolutions en parlant par exemple d'engagement civique volontaire et de faciliter ce genre de choses. Tout pareillement qu'on peut appuyer sur le levier des engagements en dehors de la sphère du travail : assos, bénévolat, club et toute ce genre d'activités qu'on développe assez peu mais qui peuvent être très formatrices.
Je pense que là, on peut avoir déjà une meilleure réflexion.

Mais je peux me tromper.


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Dans ce monde de loups,
j'ai préféré être un renard...

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~¤~ J'ai croisé l'agent Smith, je fais quoi ? ~¤~

Grabuge Tripenfer

15/05 (13:57)

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Kraland

Domicile : Bottine

Nørd Ike a écrit :

Pour ma part, j'ai plutôt compris le post de Gaterie comme une critique de la proposition d'obliger des gens à utiliser deux ans de leur vie à faire un service militaire pour forcer une mixité plutôt que d'encourager à leur faire deux ans d'étude dans le domaine qu'ils souhaitent, en prenant l'exemple que faire deux ans de recherche sera plus utile que deux ans dans l'armée (pour ceux qui ne veulent pas en faire une carrière). Je pense que faire deux ans de menuiserie ou de Beaux Arts auraient eu le même effet dans son argumentation.

Tout ça pour dire que ce n'est pas en mobilisant deux années de la vie d'un citoyen en le forçant à vivre une expérience avec des gens (dont on sait en plus que la mixité de ce genre de service est peu probant quand on voit l'historique du service) qu'on résoudra les problématiques réels soulevés par Ankok et les autres.

Gâterie

15/05 (14:06)

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Nørd Ike a écrit :

> Du coup, c'est assez peu pertinent de venir servir un discours sur le progrès tout en écartant
> la composante sociale - même si Ankok a mal formulé son truc -.


Non mais tu sur-interprète totalement les propos d'Ankok. Il parle pas de service social, ni même de servir dans l'armée en général, il parle de service dans les commandos.

Selon la wikipédia : "Un commando est une unité de combat entraînée et équipée pour des opérations spécifiques et ciblées." Il ne s'agit pas d'une unité de lien social, mais de combat.

Selon Google : "Groupe de combat employé pour les opérations rapides, isolées." Là aussi, l'accent est mis sur le combat.

Selon l'académie française : "Corps franc régulier, placé sous un commandement unique, pourvu d'un armement particulier, et spécialement entraîné aux coups de main, aux actions rapides, destructions, enlèvements, etc., sur les défenses de l'ennemi ou en profondeur dans son territoire." Là encore, ça ne parle pas de lien social - ça parle plutôt d'actions violentes.

Ce qu'Ankok demande, c'est pas qu'on crée du lien social, mais que les jeunes aillent tuer des gens - pour apprendre la vie ou une connerie du genre. Tu parles de "question de la violence et l'augmentation de son utilisation", tu penses sérieusement qu'Ankok propose de la diminuer ? Relis la définition d'un commando, son but n'est pas de faire des câlins gratuits mais de participer à des actions violentes.


> > Par contre à un moment, faut employer le même langage que les gens en face : tu le convaincra
> jamais un mec qui te parle du service militaire en lui parlant de culture ou d'art, tu le convaincra
> plus efficacement en lui parlant de retard technologique.
> Ce qui reste un cliché de plus et un mauvais.
> En quoi l'aspect technologique est-il plus pertinent dans le cadre de la discussion sur la
> violence et le malaise social ambiant que visiblement ça génère ici que l'aspect social ? N'as-tu
> pas l'impression de nier le besoin de lien social en jouant une carte rhétorique facile ?


L'aspect technologie est plus pertinent parce que, lorsqu'un groupe de commando se fait déboîter par un ennemi mieux équipé, il voit directement l'intérêt d'avoir des systèmes de détection plus performant, des armes plus légères et maniables, des drones de reconnaissance et de combat, etc. Il peut même voire même l'intérêt des recherches sur les prothèses et la chirurgie esthétique - pas facile de vivre une vie normale sans malaise social quand tu as perdu la moitié de ton visage.


> Je convaincrai jamais en parlant de culture et d'art parce que ce sont des choses tout à fait
> facultatives dans le cadre des "besoins humains premiers". Par contre, en réponse
> au besoin d'identité, de cohésion sociale et de valeurs communes, je pense obtenir plus d'évolutions
> en parlant par exemple d'engagement civique volontaire et de faciliter ce genre de choses.
> Tout pareillement qu'on peut appuyer sur le levier des engagements en dehors de la sphère du
> travail : assos, bénévolat, club et toute ce genre d'activités qu'on développe assez peu mais
> qui peuvent être très formatrices.


Le "besoin d'identité, de cohésion sociale et de valeurs communes" n'est pas plus un besoin premier que la culture et l'art. A vrai dire, je pense avoir plus besoin de culture et d'art que d'"identité" et de "valeurs communes". Et je ne pense pas être le seul.

edit : Par ailleurs, comment tu trouves le temps d'aller faire du bénévolat ? En travaillant moins. Comment tu produis autant en travaillant moins (parce qu'à un moment, soit ton travail sert à rien, soit il faut que tu produises ce que tu produis pour que la société fonctionne) ?... En général, les réponses réalistes tournent autour de "en utilisant des machines qui automatisent les tâches qui peuvent l'être".


Grabuge Tripenfer a écrit :

> Nørd Ike a écrit :
>
> Pour ma part, j'ai plutôt compris le post de Gaterie comme une critique de la proposition d'obliger
> des gens à utiliser deux ans de leur vie à faire un service militaire pour forcer une mixité
> plutôt que d'encourager à leur faire deux ans d'étude dans le domaine qu'ils souhaitent, en
> prenant l'exemple que faire deux ans de recherche sera plus utile que deux ans dans l'armée
> (pour ceux qui ne veulent pas en faire une carrière). Je pense que faire deux ans de menuiserie
> ou de Beaux Arts auraient eu le même effet dans son argumentation.

En effet, mais je pense pas convaincre un militaire en lui parlant d'années passées à fabriquer des harpes.

Par ailleurs, le service militaire n'a jamais été un outil de mixité, vu que 50% de la population était exclue d'office (avant même de regarder s'il y avait une incapacité quelconque). Alors soit, on pourrait ré-imaginer le service militaire. En cherchant un peu sur le net, j'ai trouvé que les femmes étaient acceptées dans les commandos des USA depuis 2014 seulement, idem en Suède, et en France, elles sont acceptées depuis toujours dans les commandos marines mais il y en a un total de 0 qui ont réussi à les intégrer : et on va essayer de me faire croire qu'on va créer des commando avec 50% de femmes dans le cadre d'un service militaire ?

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PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 15/05 à 14:46]

Grabuge Tripenfer

15/05 (14:38)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Bottine

Gâterie a écrit :

et on va essayer de me faire croire qu'on va créer des commando avec 50% de femmes dans le cadre d'un service militaire ?


Avec Jean Edouard et Mohamed qui vont devenir les meilleurs amis du monde, ne l'oublions pas.

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