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Megalion

11/05 (16:31)

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Sylvius de Napline a écrit :

> Bien sûr que non. Une charge, par exemple, n'implique pas de frapper au visage les quadragénaires.

Non, mais ça arrive. Comme conduire une voiture n'implique pas d’écraser des quadra. Mais ça arrive. C'est, et je le répète, la différence entre "l'idéal" et "la réalité".

> La troisième solution est donc la tolérance : on peut tolérer une manifestation non autorisée, et la laisser se dérouler tant qu'elle ne dérape pas. D'après les témoignages, celle ci n'avait pas dérapé.

Donc, comme a Nantes. Problème: ça se termine quand même en matraquage à la fin. ou alors tu me trouve une manifestation de Black Block qui ne dégénère pas en affrontement.

> Finalement, c'est peut être ça le problème, et ça vous rapproche plus des black blocs que je ne le suis : vous ne voyez la violence comme unique solution.

Solution à quoi? Les blacks blocs provoquent des incidents avec les cordons de policiers, faisant dégénérer les manifestations. Ce n'est même pas une supposition, ça fait partie de leur revendication. Et le problème des gens qui veulent manifester pacifiquement, c'est pas la présence systématique de policiers, c'est la présence de plus en plus systématique de blacks blocs, ce que tu as toujours l'air d'avoir du mal à reconnaitre.

On est même pas au stade de discuter des solutions, on coince déjà au stade des observations. C'est pour ça que je le répète, la justification de la violence n'est même pas la question.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 11/05 à 16:35]

Sylvius de Napline

11/05 (16:43)

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Megalion a écrit :

> Non, mais ça arrive.

Couplé au fait que ça arrive volontairement et donc que c'est évitable, ça en fait un problème important à traiter. De la même manière qu'il est important de traiter les problèmes de sécurité routière, si tu veux continuer sur les analogies foireuses.

> Solution à quoi?

Solutions à vos problèmes respectifs, cela va de soi. Dans vos analogies à la noix : solution au cambriolage, solution au braquage, solution à la casse. Pour les black blocs, je ne suis pas sûr de comprendre leurs revendications, mais j'imagine qu'ils voient leur action comme une solution à long terme à la répression policière.

> Et le problème des gens qui veulent manifester pacifiquement, c'est pas la présence systématique de policiers, c'est la présence de plus en plus systématique de blacks blocs

Les black blocs ne poseraient pas de problème si les CRS ne faisaient pas de dégâts collatéraux. Vous n'êtes pas obligés de prendre les manifestants pacifistes à parti pour leur demander de choisir un camp. C'est moralement très douteux. C'est de la politique nauséabonde.

[ce message a été édité par Sylvius de Napline le 11/05 à 18:31]

Jean-Jaques Sticule

11/05 (17:19)

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Conrad de Torquemado a écrit :


Au passage, je déteste cette loi à la con, mais n'est il pas interdit en France d'avoir le visage dissimulé dans un espace public comme au hasard la rue ? C'est incroyable à quel point cette loi est respectée dès lors que ce n'est pas une musulmane que ça fait chier.


C'est normal, en pratique elle est inapplicable, tu vas pas verbaliser tout les gens qui sortent couvert en hiver, ceux qui se déguisent pour un événement quelconque ni tout les motards qui portent un casque, elle sert juste à faire de la discrimination ciblé.


Sylvius de Napline a écrit :


Les black blocs ne poseraient pas de problème si les CRS ne feraient pas de dégâts collatéraux. Vous n'êtes pas obligés de prendre les manifestants pacifistes à parti pour leur demander de choisir un camp. C'est moralement très douteux. C'est de la politique nauséabonde.


Exact, si les CRS ne s'en prenait qu'au casseur il y aurai vachement moins de monde pour se plaindre des violences policières...

Et je suis parfaitement d'accord avec Silvius, on peut parfaitement gérer une manifestation même sauvage sans violences, il y a d'autres techniques de dispersion et le cas échéant on peut aussi la laisser suivre son cours pacifiquement.
(j'ai participé dans ma jeunesse à une manif sauvage contre le cpe qui a commencé par un blocage du périph lyonnais avant que les CRS ne nous délogent à coup de lacrymo et nous envois manifester dans des rues moins gênantes, je n'ai vu ce jour là ni casse ni coup de matraque).

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 11/05 à 17:29]

Megalion

11/05 (18:07)

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Sylvius de Napline a écrit :

> Couplé au fait que ça arrive volontairement et donc que c'est évitable, ça en fait un problème important à traiter. De la même manière qu'il est important de traiter les problèmes de sécurité routière, si tu veux continuer sur les analogies foireuses.

Et c'est le cas, la prise en charge des foules a accompli des progrès important depuis ces 50 dernières années, ou l'on est quand même parti des charges à cheval et matraques en bois qui faisaient des morts. Qu'est-ce qui te chagrine? On a même fait plus de progrès qu'en sécurité routière.

> Solutions à vos problèmes respectifs, cela va de soi. Dans vos analogies à la noix

Donc tu as compris que ce sont des analogies, mais tu les poses en problèmes. Donc, je reprends, ces analogies démontrent des scènes basées sur le postulat que tu as présenté pour montrer son ineptie. Ce ne sont pas des situations réelles, elles sont absurdes.

> Les black blocs ne poseraient pas de problème si les CRS ne feraient pas de dégâts collatéraux.

Oh, le bel agent commutateur.

"Les CRS ne feraient pas de dégâts collatéraux si les black blocs ne poseraient pas de problème."

Comme le dit le dicton, "avec des "si", on mettrait Paris en bouteille".

Jean-Jaques Sticule a écrit :

> (j'ai participé dans ma jeunesse à une manif sauvage contre le cpe qui a commencé par un blocage du périph lyonnais avant que les CRS ne nous délogent à coup de lacrymo et nous envois manifester dans des rues moins gênantes, je n'ai vu ce jour là ni casse ni coup de matraque).

Moi aussi. Mais durant ces manifestations je n'ai jamais vu non plus ni pavés ni cocktails molotov voler, et personnes ne s'est préparé en vue d'affronter les forces de l'ordre. Faut-il rappeler que des abribus ne se démontent pas avec des pouces magiques et des cocktails molotov ne se préparent pas en urinant dans une bouteille. C'est planifié et délibéré et assez différent d'une manifestation merguez classique.

Par ailleurs, on a aucun détail de comment s'est passé la dispersion des manifestants autres que le prêtre. Les manifestant se sont mis à courir et les policiers les ont matraqués dans le dos? Les Blacks blocs ont chargés eux aussi et essayé d'en découdre? Nous n'en saurons rien, mais ça peut faire passer un tabassage gratuit à une méprise au cours d'un affrontement assez vite.

La manif de Quimper sort un peu de l'ordinaire dans la mesure ou la casse ne s'est pas encore produite mais:

A) Comme ça a déjà été souligné précédemment, les gars présent là bas semblaient vouloir en découdre de l’aveu même du prêtre et avaient déjà fais pas mal de bazar à Nantes, donc il n'est pas totalement illégitime de penser que ça aurait pu dégénérer si ça s'était poursuivi comme à Nantes, voire gravement dégénérer s'il n'y avais personne (rappelons qu'ils défilaient contre d'autres citoyens qu'ils identifient comme des ennemis mortels...et vice-versa).

B) Un cas particulier ne fais pas une règle. En 2 ans et plusieurs dizaines de manifestations ayant ou non dégénérées, avec ou sans présence de blacs bloc on ne trouve pour l'instant qu'une manifestation sans casse qui ait pu générer un papy matraqué par les forces de l'ordre. Comme les papys écrasés par les voitures, c'est pas la règle.

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 11/05 à 18:11]

Gizz

11/05 (18:21)

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Sylvius de Napline a écrit :
> Les black blocs ne poseraient pas de problème si les CRS ne feraient pas de dégâts collatéraux.
Source : dude trust me

>Oh, ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Les violences policières sont assez courantes. On le sait mieux maintenant que la proportion de smartphone dans la population permet d'avoir des preuves de ce qui avant n'était que le "témoignage >d'un curé impliqué jusqu'au cou". La négation n'est plus tenable aujourd'hui.
Du coup je suis assez curieux de savoir pourquoi on n'a que quelques photos et pourquoi aucun de ces manifestants pacifique n'a prix de photo ou de vidéo.
février 2017, ça me semble pourtant pas si vieux...

PS : oui, effectivement, je me suis planté sur la personne qui a dit avoir entendu les sommations, autant pour moi.

Sinon sur les autres solutions de dispersion de foule, y a les flashball, les grenades a billes (mais sur ces points je pense qu'on sera d'accord sur le fait que ce ne sont pas de meilleurs solutions), les lacrymo (qui marchent bien sur des grand groupes peu dispersé quand les CRS sont a une certaine distance, ce qui n'était pas le cas), le canon a eau (bon, y en a 3 en France et ça sort de l'eau a 30bar, c'est suffisant pour provoquer des fractures, mais pourquoi pas).

[ce message a été édité par Gizz le 11/05 à 18:41]

Sylvius de Napline

11/05 (18:32)

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Megalion a écrit :

> Et c'est le cas, la prise en charge des foules a accompli des progrès important depuis ces
> 50 dernières années

Ne nous arrêtons pas en si bon chemin.

Gizz

11/05 (18:43)

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Juste, petit rappel au point de départ,

Cet exemple, c'est juste pour montrer qu'il n'y a pas de lien entre l'intervention des CRS et la présence de casseur.

Du coup, si je dit qu'il n'y a pas de lien avéré entre l'intervention des CRS et la présence de casseurs dans une manifestation autorisée, tu es content ?

[ce message a été édité par Gizz le 11/05 à 18:43]

Sylvius de Napline

11/05 (18:47)

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La question me désintéresse totalement. Page 13 :

Sylvius de Napline a écrit :

Dans ce cadre là, l'argument "y'a des CRS parce qu'il y a des casseurs" n'a rien à faire non plus. C'est vous qui insistez sur ce point, hein.

En lisant les témoignages de gens qui se plaignent de la violence des CRS, je retiens deux choses :

1/ Il y a des provocations de la part des CRS pour créer des raisons d'employer la violence. Vous l'avez dit vous même, l'intervention des CRS est très règlementée. Il faut donc qu'il provoquent pour pousser les manifestant à faire quelque chose qui les autoriserait à employer la violence.
2/ Une fois l'intervention violente des CRS justifiée, là il tapent sur tout ce qui bougent : sur les mecs chauds comme sur les manifestants pacifistes. Femmes enceintes, enfants, curés, tout le monde y passe.

A la lumière de ces témoignages, je ne vois donc pas ce qui justifie que l'on parle des casseurs.

Gizz

11/05 (18:52)

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Sylvius de Napline a écrit :
> La question me désintéresse totalement. Page 13 :

Page 15
Gizz a écrit :

Heu... tu débarque, ou t'a juste eu la flemme de lire ce qui se disait avant ?
Gizz a écrit :
Princesse affirme qu'elle ne va pas aux manifestation parce qu'elle y a peur des CRS.
Tout ce que je dis, c'est que sans casseurs, pas de CRS, donc, si elle ne va pas aux manifestations, c'est a cause des débordement, et non des CRS.
Autrement dit, elle ne va pas aux manifestations a cause des casseurs.
Gizz a écrit :
Je me fiche d'un macdo qui brûle. On je me fiche de quelques vitrines pétée que les assurances rembourseront.
Le réel problème, c'est l'image que ça donne et l'impact que ça a sur les manifestations futures. Et ça, malgré ton soutien aux casseurs, cet effet, tu le subit comme tout le monde.


Mais oui effectivement, tu n'a pas répondu à ça.

Après, tu peux être intervenu comme ça sans lien avec les messages qui précédaient le tiens, effectivement.

[ce message a été édité par Gizz le 11/05 à 18:54]

Sylvius de Napline

11/05 (18:54)

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Gizz a écrit :

> Mais oui effectivement, tu n'a pas répondu à ça.

C'était une question ? Il va falloir apprendre à les formuler mieux que ça si tu attends des réponses.

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