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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Journée du Souvenir Trans (#TDoR)

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Panda

24/11 (02:09)

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Emile Loir a écrit :

> Donc j'ai le droit de dire que ce sujet est cis-phobe et d'être perché parce que "t'es
> trans tu peux pas définir ça"?

La cis-phobie ne peut pas exister par définition. Le procès d'intention voulant que l'on se fasse (de façon supposée) mépriser par une minorité en souffrance dominée rejetée et dont la prévalence au suicide est absurdement élevée (10 fois plus élevée au cours de la vie que la population de référence d"après cette étude de 2014 de l'American Foundation for Suicide Prevention) ne constitue pas une discrimination. L'orgueil froissé sur internet ne suffit pas à une telle qualification.

La cis-phobie ne peut donc pas exister. Il faudrait imaginer un pays où l'écrasante majorité de la population soit trans, que sur des millions de personnes une poignée soit cis-genre, qu'elles se fassent rejeter, insulter, harceler, humilier et mettre au banc de toute la société et bien plus encore que ce qu'il est possible de saisir en discutant et avec empathie sans vivre la situation.
Dans un tel pays imaginaire, là tu pourrais parler de cis-phobie.

Cela ne s'applique donc pas aux égos froissés sur internet.


> Il y a une définition universelle.

Non.
Juste, non.
Heureusement que j'étais assis quand j'ai lu ça parce que putain, juste, non.

___

"Parmi ces groupes, il existe une nouvelle classe dont l'importance est décisive, une élite scientifico-technologique qui, selon certains auteurs [...] détermine de plus en plus prestige et pouvoir. Bakounine qui insistait sur l'importance de la connaissance scientifique, nous a aussi mis en garde contre « le règne de l'intelligence scientifique, le plus aristocratique, despotique, arrogant et élitiste de tous les régimes ». (Bakunin on Anarchy)" - Paul Feyerabend, Adieu la Raison, 1989, page 8

Emile Loir

24/11 (06:33)

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Panda a écrit :


La cis-phobie ne peut donc pas exister. Il faudrait imaginer un pays où l'écrasante majorité de la population soit trans, que sur des millions de personnes une poignée soit cis-genre, qu'elles se fassent rejeter, insulter, harceler, humilier et mettre au banc de toute la société et bien plus encore que ce qu'il est possible de saisir en discutant et avec empathie sans vivre la situation.
Dans un tel pays imaginaire, là tu pourrais parler de cis-phobie.


Donc l'islamophobie ça n'existe que dans les pays où les musulmans sont minoritaires? Le sexisme envers les femmes, n'existe que dans les pays où les femmes sont minoritaires? (et ça n'existe que dans les endroits où il y a des millions de personnes?)

C'est stupide.

La XXXphobie c'est une aversion envers une catégorie de personnes. Il n'y a nul besoin d'être un certain nombre pour subir un rejet violent. Ce n'est pas parce qu'un groupe est extrêmement majoritaire qu'une personne ne fait pas preuve de XXXphobie envers eux.

Quant à la définition universelle de transphobie, elle a été donné à la fin de la page précédente. Elle existe (sinon un mot n'a aucun sens en fait [3)]). Si tu refuses de la reconnaître, tu es dans le déni de la réalité, et je ne peux pas grand chose pour toi.


Jean Till a écrit :

La cisphobie n’existe pas…

Y a pas de raison que l'aversion envers les personnes cis-genres n'existent pas.
On peut trouver sur internet et sans aucune difficulté des gens qui sont cis-phobes. Qu'il y en ait 10 ou un milliard ne change rien à l'existence de la cisphobie.

Cependant, là, des personnes cis qui n’ont pas étudié le sujet viennent expliquer à des personnes trans qui connaissent leur sujet car même sans l’avoir forcément étudier le subissent.

Qu'est-ce que tu en sais?
Je me permets de rappeler aussi que tu n'as pas dit "Ceux qui n'ont pas étudié le sujet devraient éviter de donner une définition" mais "les personnes cis n'ont pas à donner leur avis sur ce qu'est la transphobie".
A part être dans l'amalgame "les cis n'ont pas étudié le sujet" et donc dans une forme de cisphobie, c'est quoi?

Daska

24/11 (08:43)

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Emile Loir a écrit :

> La XXXphobie c'est une aversion envers une catégorie de personnes. Il n'y a nul besoin d'être
> un certain nombre pour subir un rejet violent. Ce n'est pas parce qu'un groupe est extrêmement
> majoritaire qu'une personne ne fait pas preuve de XXXphobie envers eux.

On ne parle pas uniquement de majorité numérique. Les femmes sont socialement minoritaires dans la plupart des pays du monde du fait de l'existence de lourdes discriminations historiques à leur égard qui, même si elles ont pour certaines disparues (interdiction du droit de vote pour un exemple particulièrement évident), ont toujours cours ou ont laissé de lourdes traces aujourd'hui. De fait les femmes sont traitées en minorité dans la plupart des pays du monde même si elles peuvent représenter la majorité de la population.

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !

Onawa

24/11 (09:20)

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Khanat Elmérien

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Vous semblez pas parler de la même chose en fait. J'ignore comment on peut définir ça, mais Emile avance juste que la haine est possible pour tout le monde. C'est juste qu'il omet de constater que les conséquence sont incomparables.

Si il est techniquement possible qu'une personne trans soit cis-phobe, en tant que cisgender ça n'aura jamais aucune conséquence sur ma vie ou mon bien-être. L'inverse, et surtout la domination du groupe majoritaire et donc son contrôle de la société, ont des effets concrets sur les personnes trans. Il en va de même avec les minorités raciales.

Ajoutons à cela que les motivations sont différentes. Les raisons qui motivent la transphobie sont différentes, le contexte est différent. Si jamais une personne trans a pu un jour tenir des propos que l'on peut théoriquement qualifier de "cisphobe" ça tient avant tout du ressentiment plus que d'un complexe de supériorité, ou d'une "transnormativité" qui s'avère juste impossible pour les quelques milliers d'années à venir. [:x]


___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

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Emmanuel Macron, Président de la République Française

[ce message a été édité par Onawa le 24/11 à 09:47]
Megalion

24/11 (11:46)

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Onawa a écrit :

Un peu comme un employé peut détester son patron sans grande conséquence sociale, mais pas un patron. Une question de rapport de force.

Est ce que le [xxx]isme englobe les rapports de force? C'est pas évident, et pas forcément pertinent pour l'éliminer si on pense que le problème est la haine, et pas le rapport de force.

Panda

24/11 (13:20)

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Emile Loir a écrit :

> La XXXphobie c'est une aversion envers une catégorie de personnes. Il n'y a nul besoin d'être
> un certain nombre pour subir un rejet violent.

Et cette aversion n'a aucune conséquence lorsqu'elle ne s'accompagne pas de l'exercice du pouvoir, d'une domination ou d'une exclusion.
C'est dans la même idée que le racisme "anti-blancs" qui n'existe pas en France. Se faire traiter de "chocolatine" de "jambon", "les blancs ça pue" ou de "babtou fragile" c'est très différent de se voir bloquer l'accès à des emplois, des formations, d'être globalement exclu ou de pouvoir se faire jeter dans des fleuves par des groupes politiques présents à l'assemblée nationale.

Le sexisme c'est aussi une question de pouvoir, et dans une société patriarcale la question de la domination et du pouvoir reste pertinente.

Maintenant prendre un exemple que je fais volontairement trivial pour jeter tout le reste avec l'eau du bain, si c'est pas de la putain de mauvaise foi je veux bien savoir ce que c'est.


> Elle existe (sinon un mot n'a aucun sens en fait [3)]). Si tu refuses de la reconnaître, tu
> es dans le déni de la réalité, et je ne peux pas grand chose pour toi.

Les mots ont un sens différent et quasi-idiosyncratiques puisque fonction des paradigmes de chacun. Une définition universelle n'est donc pas possible et c'est pour cela que l'on parle souvent de logomachies.
Ne pas avoir conscience de ses propres préjugés et de ses propres limites perceptives et cognitives c'est assez triste.
Triste sire.

"Si les gens ne partagent pas mon avis c'est qu'ils sont dans un déni de réalité." - parce que sous entendu je suis omniscient ?
Sérieusement ça va bien les chevilles ?


Megalion a écrit :

La haine pourquoi pas mais au final on s'en bas un peu les couilles non ?
Un phénomène est à pondérer en fonction de ses conséquences, (comme on l'a dit, domination, exclusion, rejet, prévalences de risques, accès à certains emplois, niveau de rémunération, etc).
Parce que si c'est juste "bouh ils m'aiment pas mais ils n'ont aucun pouvoir pour qu'il y ait plus de conséquences", le phénomène sa pondération sera ridicule.
Ce serait comme fustiger des sdf parce qu'ils insultent les gens qui travaillent et ne leur donne pas de pièce. Une fois passé, plus de conséquence, même si il y pourrait y avoir haine au final, osef.
(allez c'est parti, prenez uniquement cet exemple pour critiquer toutes les lignes précédentes, Schopenhauer serait fier).

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"Parmi ces groupes, il existe une nouvelle classe dont l'importance est décisive, une élite scientifico-technologique qui, selon certains auteurs [...] détermine de plus en plus prestige et pouvoir. Bakounine qui insistait sur l'importance de la connaissance scientifique, nous a aussi mis en garde contre « le règne de l'intelligence scientifique, le plus aristocratique, despotique, arrogant et élitiste de tous les régimes ». (Bakunin on Anarchy)" - Paul Feyerabend, Adieu la Raison, 1989, page 8


[ce message a été édité par Panda le 24/11 à 13:24]

Megalion

24/11 (13:51)

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nombre messages : 3214

Membre

Panda a écrit :

> La haine pourquoi pas mais au final on s'en bas un peu les couilles non ?

J'ai une forte intuition que laisser de coté l'éducation d'un groupe minoritaire vis à vis d'un groupe majoritaire quand les deux ont réciproquement un mauvais comportement faillira à produire des effets sur le long terme, notamment par mimétisme des comportements du groupe minoritaire du groupe majoritaire lorsque celui-ci évoluera. C'est un peu comme limiter la prolifération des moustiques en tuant tous ceux qui piquent. A (très) court terme, ça règle peut être le problème, mais il ressurgira inévitablement.

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 24/11 à 13:52]

Koko Alias K.O.S.

24/11 (14:40)

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Juge Bottine

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Bottine

Emile Loir a écrit :

Pour en rajouté une couche vis a vis de ce qu'a dit Panda sur les "définitions universel" , je rappellerais que les langues évolues, les définitions évolues.
C'est ainsi qu'en faisant une rapide recherche sur internet, je peu découvrir des tas de mots qui n'ont plus la même définition que par le passé.

Pour ce qui est de ton exemple des professeurs, je dirais que le problème viens peut-être de s'imaginer qu'en ce qui concerne la définition des oppressions que vives les trans , le rôles qu'ils ont et qui est irremplaçable est du domaine de crée du savoir.
Tout le monde peu savoir des trucs et réfléchir pour crée de nouveaux savoir, on est d'accord , cis ou trans n'a rien a voir la dedans. Personne n'est a mes yeux en train de traiter "les étudiants" d'arriéré.
seulement, pour crée du savoir, il faut préalablement faire des observations. et ces observations, les trans sont les plus a même de les faire. ceux qui ne sont pas trans qui tente de prendre ce rôle auront le biais de ne pas être touché par toute une palette des oppressions que vive les trans, parce que ça ne les touches pas. Un peu comme si on essayais d'étudier la lumière (en général) mais qu'on n'avais qu’accès qu'a des yeux humains qui ne peuvent que voir une partie très limité du spectre lumineux.

Bref, la raisons a mes yeux pour la quel les cis ne peuvent pas définir la nature des oppressions que subisses les trans n'est pas parce qu’ils sont con. Ils n'ont simplement pas les bons capteurs (et c'est heureux pour eux).
Et d'ailleurs , un cis pourrait probablement définir ces oppressions, mais seulement s'il s'appuis sur les perceptions des trans plutôt que sur les siennes. seulement, généralement, on entend plutôt des discours du types "bas non, tu peu pas ressentir ça comme une oppression quand même! moi, je le ressentirais pas comme ça!" point bonus si il est question de blague.
Mais bon, je comprend pas très bien pourquoi on fait de tout ça une histoire de "Maiiiis, moi aussi je suis capable![co]"


Jean Tils a écrit :

> Alors « Elle », par contre, stp.

noté.

___

Xenorius.
faites gaffe! j'ai une folie, et j'hésiterais pas a m'en servir!
Precedement! SiriusBB , Urumi Lineïna, Urumi 2.0, .Urumi Quinn. , Abbe Tolbiac, Urumi Quinn , Urumi.Q , Koralie d'ambre, Koko Strange... Mais Urumi en fait. Faupadeconner

Délice

22/12 (17:16)

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Royaume de Ruthvénie

Domicile : Confluence

Koko Alias K.O.S. a écrit :

> on entend plutôt des discours du types "bas non, tu peu pas ressentir ça comme une oppression quand même! moi, je le ressentirais pas comme ça!" point bonus si il est question de blague.

En fait je trouve ça très dangereux de dire "TG j'ai pris ça comme une agression donc s'en est une.", sur un discord trans ou j'avais le malheur d'avoir une vision sur pas mal de sujets un peu différente de celle de la majorité des gens (Car je n'étais pas "déconstruite") je me retrouvais souvent à argumenter seule contre touks, je me souviens d'une discussion après un débat houleux on on avais copieusement détourné mes propos et massacré sauvagement un pauvre épouvantail sans défense Q.Q :
- Je me suis sentie agressée
- Par quoi ?
- C'est pas à moi de te le dire
- Comment tu veux que je m'améliore si tu ne me dis pas ce qui t'as déplu
- ça y'est ça vas être ma faute si tu m'agresse.

Aujourd'hui certaines minorités se cachent derrière "le sentiment d'opression" pour ne pas a avoir à argumenter, voir même pour justifier leur propre discrimination ou leurs agressions.
Si tu n'est pas capable de mettre des mots sur ton sentiment de te faire oppresser ou agresser, ça ne veux pas forcément dire que tu as tort de te sentir agressé, en revanche ton interlocuteur aurais raison de ne pas changer son propos, car tu ne lui as rien apporté qui lui permettrai de comprendre pourquoi tu t'est sentie agressée, tu aurais tout aussi bien pu dire ça pour esquiver le débat ou le salir. (L'important n'est pas d'avoir raison, mais de savoir pourquoi on pense ce que l'on pense)

Il faut lutter contre toutes les discrimination quel qu’en sois les conséquences des discrimination, ce n'est pas par parce qu'un groupe "dominant" (Je mets des guillemet parce que le seul groupe dominant c'est le groupe de celui qui as le pouvoir et l'argent, il est plus facile pour une patronne trans d'oppresser un employé homme cis blanc que le contraire.). Il n'est jamais agréable de vivre une discrimination même si on discriminé pour un élément de notre identité qui est dominant, rejeter une personne parce qu'elle est noire est aussi violent que de rejeter une personne parce qu'elle est blanche et ce dans n'importe quel pays du monde. Bien sur il est vrai qu'en France les personnes noires sont bien plus souvent discriminé que les blanc, avec des discrimination bien plus "graves"

Au final j'ai l'impression que tout ces communautarisme sont en train de créer une nouvelle minorité : le male cis blanc hétéro, ATM majoritaire dans les sphères de pouvoir mais minoritaire dans la population Française. et que dans les année à venir quand on arriveras à l'a peu près égalité (Et que les sphères de pouvoirs seront un peu plus représentatif de la population française mettant en minorité le "cismec") ce seront eux qui se mangeront la majorité des discriminations :3 (Bon on en est encore trèèèèèès loin, mais ce n'est pas une raison pour les discriminer)

Sinon d'accord avec la vision de Lightmy développé dans le topic.

___

Anguibok, stalleuse de game sur LoL. Best Karma jgl EU.

Nørd Ike

22/12 (18:14)

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Délice a écrit :

Le problème c'est qu'une minorité reste par défaut une minorité. A ce titre, le communautarisme est déjà présent depuis un bon moment pour pas mal de "facteurs sociaux" (et je ne parle pas que des trans, comme ça je vise personne). L'un des problèmes réside dans l'effet de division basé sur les différences au titre d'un principe de respect des différences mais au détriment d'une inclusion malgré les différences. Dépassant l'idée de melting pot social, on a même dépassé celui du salad bowl où chacun avec ses spécificités contribue dans un même ensemble à donner de la saveur. Actuellement, c'est plus un plateau de sushi où les divers composant n'entrent pas en contact. Ce n'est pas particulièrement spécifique à une mouvance en particulier mais c'est plus une résultante de notre société actuelle. Il serait temps d'accentuer nos efforts sur une complémentarité plus que sur la disparité mais ça serait déjà reconnaître que le lien à l'autre est nécessaire. Ce n'est pas quelque chose de fréquemment mis en exergue.

L'argument que tu as souligné concernant le refus de la discussion n'est pas l'apanage d'un groupe social en particulier non plus. Si tu prends le temps de discuter avec certains sociologues ou avec certains "experts", ce refus de l'argument et de la discussion est également présent. Cependant, il ne faut pas oublier que ça reste une minorité qui n'est pas représentative de ce qui est.


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Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"

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