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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Onawa

09/11 (00:30)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Gâterie a écrit :

Il ne s'agit pas de juger une conscience, un sentiment ou un ressenti, il s'agit simplement de dire que l'abattage massif de moutons/poules/vaches n'est pas pire en soit que le contexte naturel de l'environnement. Ca n'est pas parce que la souffrance d'un animal se rapproche de la notre en comparaison d'autres espèces qu'elle ne doit être jugée "plus importante" justement. J'ai même du mal à comprendre comment ce débat peut dévier sur ce sujet dans la mesure où nous sommes "théoriquement" (parce que la pratique démontre que ça n'est pas actuellement le cas) capables retirer la souffrance de l'équation, et mis à part les actionnaires des sociétés d'abattage tu trouveras pas grand monde pour militer pour la mise à mort avec une spatule en bois émoussée durant de longues heures.

Vas proposer à Ranadal un contexte dans lequel les animaux ne sont pas élevés en batterie, mais disposent de larges étendues pour mener une vie sereine jusqu'au moment bref d'une mort délivrée sans souffrance, il trouvera encore un moyen de trouver ça abject. Donc manifestement la souffrance animale n'est pas le cœur du sujet bien que les conditions actuelles de mise à mort donnent du grain à moudre à la cause végane.


___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
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Emmanuel Macron, Président de la République Française

Ranadal

09/11 (00:48)

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Membre

Onawa a écrit :


> Il ne s'agit pas de juger une conscience, un sentiment ou un ressenti, il s'agit simplement
> de dire que l'abattage massif de moutons/poules/vaches n'est pas pire en soit que le contexte
> naturel de l'environnement.



Regarde quelques vidéos de ce qu'il se passe dans les élevage et abattoirs, parce que tu ne peux pas être plus loin de la réalité que ça.

C'est pour ça que je posais la question à sticule (en sachant la réponse), c'est que même dans les élevage de grand tatie avec 12 poules et 5 vaches dans la creuse, les animaux passent dans les même abattoirs que les autres. Les abattoirs magiques avec les animaux qui arrivent tout guillerets et sont pris en charge amoureux des animaux qui accompagnent les vaches dans leur belle mort en leur chuchotant à l'oreille, ça n'existe pas.
La réalité des abattoir, c'est les vidéos de L214, c'est pas des exceptions. Tu peux accuser les méchants actionnaires et les vilains chef d'entreprise si ça arrange ta conscience, mais non, un meurtre c'est pas joli à voir, et 80 milliard de meurtres par an, et ben ça l'est encore moins. (et en plus tu vas trigger megalion, et je me joindrais à lui pour le coup. On peut critiquer le capitalisme ou certains aspects du capitalisme, mais leur mettre sur le dos ce qui nous arrange pas, ça va bien un moment)

Je rajouterais en plus que le cas de l'élevage de mamie cookie du jura avec ses 15 chèvres, ça concerne une part infime de l'élevage mondial, tu fourni même pas les restaurants de luxe des 1% avec ça.

> Vas proposer à Ranadal un contexte dans lequel les animaux ne sont pas élevés en batterie,
> mais disposent de larges étendues pour mener une vie sereine jusqu'au moment bref d'une mort
> délivrée sans souffrance


Ça avait l'air d'une bien belle histoire, jusqu’à ce que tu parle de meurtre à la fin [:D]
(enfin bien sur on parle d'un truc très fantaisiste de toute façon, c'est pas comme ça que se passe l'élevage et c'est impossible de fournir la demande de cette manière même avec 3 planètes comme la terre cote à cote ^^)

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Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 09/11 à 00:52]

Emile Loir

09/11 (01:04)

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Ranadal a écrit :

on a même pas essayé de produire une émotion informatique


C'est quoi une "émotion informatique"?
J'imagine que c'est une "émotion" vécue par un programme/logiciel/machine/truc non-biologique. Mais ça reste vachement flou.

Je suis désolé, mais il faut que tu définisses tes termes avec soin, parce que là quand je lis :
Les sims ne sont pas sentients du tout parce qu'on a même pas essayé de produire une émotion informatique, on ne sait même pas comment faire de toute façon pour l'instant.

Je comprends "Les sims ne sont pas sentients parce qu'ils sont pas sentients parce qu'on sait pas comment faire". Ca fait sacrément léger comme argumentation.

Je répète ma question : Qu'est-ce qu'il te faut pour juger que quelque chose ressent une émotion?

Ranadal

09/11 (01:23)

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Membre

Emile Loir a écrit :

> C'est quoi une "émotion informatique"?
> J'imagine que c'est une "émotion" vécue par un programme/logiciel/machine/truc non-biologique.
> Mais ça reste vachement flou.


C'est bien ça, produire une émotion (et donc sentience), dans un système informatique au lieu de biologique.

> Je comprends "Les sims ne sont pas sentients parce qu'ils sont pas sentients parce qu'on
> sait pas comment faire". Ca fait sacrément léger comme argumentation.


Je veux simplement dire que c'est pareil que si je disait qu'une climatisation n'est pas sentiente même si elle réagit à des informations fournie par des capteurs en prenant des actions (genre modifier la puissance par exemple) parce qu'à un aucun moment y'a des émotions dedans et à aucun moment on a essayer de le faire de toute façon, comme pour les sims quoi. Quand bien même on mettrait une émoticône contente quand la température est bonne et une barre de bonheur en fonction de l'aération de la pièce, y'aurait toujours pas sentience.

> Je répète ma question : Qu'est-ce qu'il te faut pour juger que quelque chose ressent une
> émotion?


Je suis pas sur que l'on puisse répondre à la question, puisqu'on ne sait pas comment on peut faire pour l'instant pour produire des émotions dans un système informatique. On ne sait même pas a quoi ressemblerait un ordinateur et son algorithme capable de produire de la sentience, donc c'est trop flou pour répondre.

C'est exactement pareil pour les animaux, c'est la que je veux en venir : mammifère on sait que y'a sentience, mullusque a priori non mais on est pas trop sur puisque y'a des équipement biologique nerveux qui font des trucs, et c'est difficile avec certitude d'exclure toute sentience par principe tant qu'on en sait pas plus. Carotte y'a rien qui permettrait la sentience, exactement comme un algo java tout con ne permet pas sentience.
On sait que l'algo java tout con permet pas la sentience, mais comme on ne sait pas ce qui la permettrait dans un système informatique, savoir à quel point on pourrait commencer à se poser la question me semble assez impossible.

Je me répète un peu mais c'est pour essayer d'être au plus clair.

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Je panse donc j'essuie.

Nerdos[*n]Valkyry

09/11 (04:26)

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Procureur Structurie

Kraland

Domicile : Structural

Ranadal a écrit :

Abattre un animal pour pouvoir le manger, tu appelles ça un meurtre ? Je comprend mieux pourquoi la discussion tourne en boucle. Que désolé, j'ai déjà tué pour manger (il suffit d'aller à la pêche), mais je n'ai pas du tout l'impression d'être un assassin.

Et autant tu as l'air convaincu que c'est une nécessité d'arrêter l'élevage, autant je pense qu'on est nombreux à ne même pas être sûr que ce soit un progrès. Je n'ai pas du tout l'intention d'arrêter de manger de la viande et du poisson, et si il fallait en arriver là, je me mettrais moi-même à l'élevage pour pouvoir continuer. Qu'on soit contre l'élevage intensif, je le conçois parfaitement, que c'est franchement pas reluisant. Qu'on souhaite que l'abattage soit fait dans de meilleures conditions, comme par exemple avec les abattoirs mobiles, c'est à encourager selon moi. Qu'on mange moins de viande, dans un soucis de santé, et pour limiter l'impact écologique de l'élevage, je peux aussi le comprendre. Mais tout simplement arrêter l'élevage, à mes yeux, c'est un non sens. C'est refuser que l'humain est un prédateur omnivore, alors que c'est ce qu'on est. Notre conscience ou humanité (je ne sais pas trop quel mot utiliser) fait qu'on n'a pas envie d'infliger des souffrances inutiles aux animaux, mais ça reste des animaux, justement. (Ce qui ne m'empêche pas d'être totalement gaga de mon chien, et de demander pardon aux bêtes à qui je prend la vie. Mais la Nature a fait que je sois en haut de la chaîne alimentaire.)


Le site du WCG | Les recherches en cours | Le topic de la Team | FAQ en français | Vous aussi aidez la recherche avec la Team Kraland
Les petits ruisseaux font les grandes rivières, les "petits" ordinateurs font de méga calculateurs pour la recherche.

Onawa

09/11 (11:01)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Ranadal a écrit :

Mais justement, à t'écouter on comprend que tu ne regardes que des vidéos d'une association qui dénonce la cruauté animale pour te faire une idée de l'abattage en France. Quand l'entreprise s'engage à respecter la législation en vigueur, ça ne se passe pas comme dans les vidéos de L24. Donc je réitère mes propos, quand ça se passe mal, quand la législation n'est pas respectée et que ça abouti à des images d'animaux en souffrance, c'est la faute de l'entreprise, donc de son proprio. Après, demande toi pour quelle raison une entreprise choisi de ne pas respecter des règles d'abattage décentes (du moins aux yeux de la loi, pour partir d'un référentiel).

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Jean-Jaques Sticule

09/11 (11:35)

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Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Ranadal a écrit :

> Je rajouterais en plus que le cas de l'élevage de mamie cookie du jura avec ses 15 chèvres,
> ça concerne une part infime de l'élevage mondial, tu fourni même pas les restaurants de luxe
> des 1% avec ça.

Dans le monde peut être et encore j'en doutes, mais en France ça varie vachement selon l'espèce concerné, typiquement en bovin c'est les petites exploitations qui sont prédominantes (une moyenne à une quarantaine de vaches allaitante ou nourricière en 2014, il faut doubler le chiffre pour avoir le nombre de bête ce qui donne 80 à peu près la taille de l'exploitation de mon oncle donc) alors que pour le porc c'est les grosses exploitations (mais pas si grosse que ça par rapport aux autres pays européens).
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_en_France#Productions_animales

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V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 09/11 à 11:48]

Sylvius de Napline

09/11 (11:52)

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Ranadal a écrit :

Je crois qu'on est tout les 3 (sylvius, gaterie, me) d'accord avec la théorie puisqu'on est tous matérialiste


Je ne le suis pas. Mais je ne crois pas que ça t'éclaire.

Par contre, la ou je disconvient, c'est qu'actuellement, on en est pas capable de le faire.


Je ne crois pas non plus qu'on soit capable de le faire. Mais ce n'est qu'une croyance, ça ne prouve rien. Si je devais choisir là maintenant de répondre par oui ou par non, je répondrai "non, un sims n'est pas sentient". Mais ce n'est pas comme ça qu'on créé de la connaissance. Il faut suspendre son jugement le temps de la recherche et essayer de trouver ce qui pourrait confirmer ou informer la croyance. Là, on n'a toujours aucune espèce d'idée d'expérience qui nous permettrait de conclure. Donc, tout ce qu'on sait de la sentience reste de l'ordre de la croyance.

Les sims ne sont pas sentients du tout parce qu'on a même pas essayé de produire une émotion informatique


Pourquoi faudrait-il essayer pour y arriver ? De ce qu'on sait, la vie consciente émane uniquement de processus aléatoires, pas de l'essai de quelqu'un.

On peut le déduire dans ton cas perso, parce qu'on met ça en parallèle du fait que tu appartiens à une espèce, que tu as une histoire évolutive, que ce qui déclenche ton sourire c'est pas juste une action mécanique mais que y'a un cerveaux derrière et tout un tas de mécanisme à étudier, etc...


Dans le cas du sims, on sait comment il a été programmé. On sait que sa réaction de joie est liée à des choses positives qui lui est arrivé et qu'elle conduit à améliorer ses performances au travail. On sait que ce n'est pas juste une expression visuelle.

Y'a pas derrière tout ça un algo compliqué d'ou pourrait émerger une sentience, c'est encore très mécanique.


A partir de quand ce n'est plus mécanique ? Est-ce que ce n'est pas typiquement une notion floue ? Est-ce à dire que la sentience elle même est une idée floue ?

Ranadal

09/11 (12:28)

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :


> Abattre un animal pour pouvoir le manger, tu appelles ça un meurtre ? Je comprend mieux pourquoi
> la discussion tourne en boucle. Que désolé, j'ai déjà tué pour manger (il suffit d'aller
> à la pêche)
, mais je n'ai pas du tout l'impression d'être un assassin.



Appelle ça comme tu veux, ça n'a pas d'importance, les faits restent les mêmes : l'animal était vivant et devient décédé après avoir été tué.


Pour le reste, c'est des non-sens essentialistes et des appels à la nature.
A moins que tu sois croyant, on a pas été "fait" pour quoique ce soit, on a pas été "placé" en haut de quoique ce soit par qui que ce soit.

On est pas "fait" pour manger de la viande, pas plus qu'on est "fait" pour manger des courgette, se mettre des coup de poings, rester devant un pc, faire du tennis, boire des bières, insulter des gens....
On peut techniquement faire toutes ces choses, mais on peut aussi faire des choix moraux, éthique, politiques,... pour savoir si on continue à les faire ou non, si on les accepte ou non.

Pour la viande, on a plus "besoin" d'en manger pour vivre, pas plus qu'on a besoin de laine ou de fourrure pour s'habiller, pas plus qu'on a besoin de cheveaux pour se déplacer, etc...

Donc la question est purement éthique : est-ce qu'on peut se permettre de continuer à le faire sachant que l'on peut faire sans très facilement, pourquoi on continuerai (ou pourquoi on arrêterai), etc...


Sylvius de Napline a écrit :

> Je ne le suis pas. Mais je ne crois pas que ça t'éclaire.


Ha ben ça m'interesse du coup : tu es dualiste ? autre ? je suis curieux j'avoue.

> nous permettrait de conclure. Donc, tout ce qu'on sait de la sentience reste de l'ordre de
> la croyance.


Mais ça, et je l'ai déjà dis pleins de fois, c'est un non-sens total. C'est pas parce que quelque chose n'est pas à 100% compris que c'est du domaine de la croyance.
On peut faire des études cliniques sur les anti-douleurs, même si on est pas sûr à 100% de comment se créer cette souffrance dans le cerveau.
On peut faire des études sur les anti-depresseur, même si la tristesse et la joie ne sont pas parfaitement comprises et délimitées.
On peut faire des études sociologique sur les émotions dans la société.
On peut faire des études neurologiques sur ces états mentaux, et les observer, même s'ils on ne les comprends pas complètement ou qu'on a du mal à les apréhender.
On peut faire des études biologique pour savoir comment ces émotions affectent le corps.

Faut arrêter avec le "c'est pas scientifique donc c'est de la croyance comme dieu" parce qu'on comprends pas parfaitement un truc. C'est du domaine de l'observable et du testable, et on fait de la science dessus, point.

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Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 09/11 à 12:29]

Gâterie

09/11 (12:31)

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Ranadal a écrit :

> Par contre, la ou je disconvient, c'est qu'actuellement, on en est pas capable de le
> faire. C'est à dire qu'on ne peut pas qualifier les sims d'"un peu" sentient sur
> le principe qu'en théorie un programme pourrait être sentient. Les sims ne sont pas sentients
> du tout parce qu'on a même pas essayé de produire une émotion informatique, on ne sait même
> pas comment faire de toute façon pour l'instant.

Je pense l'avoir déjà dit, mais disons que non ; donc je vais tenter de le formuler le plus clairement possible : cet argument n'a aucune pertinence.

Si la conscience est une propriété émergente, il n'y a pas à "essayer de la produire" pour la produire : il suffit de mettre en place les conditions faisant émerger une conscience. Et comme tu le remarques, ces conditions, on ne les connaît pas vraiment.

Par ailleurs, tes émotions, tu crois qu'elles sont issues d'un créateur qui a essayé de les produire ? Effectivement, si tu crois en un Créateur et que tu es incapable de mettre de côté ta croyance pour la discussion, je comprends pourquoi on a ce dialogue de sourd. Dans le cas contraire, admettons un instant que la conscience humaine (et animale et insecte et accarienne et...) soit un phénomène qui a émergé hors de toute volonté de les créer. Ce qui a émergé une fois, peut émerger une seconde fois, indépendamment de toute volonté de le faire émerger - c'est le principe de l'émergence.


> Tu parle de reproduire le fonctionnement d'une moule, parce que c'est plus simple : même dans
> ce cas, je ne suis pas sûr qu'on puisse le faire actuellement : déjà parce que même en y mettant
> la même puissance théorique, on se sait pas comment tout fonctionne (parce que y'a la puissance
> théorique d'un coté, mais y'a aussi "l'implémentation" de l'algo). Mais en plus parce
> que même en terme de puissance brute, c'est pas simple.
> J'ai pas trouvé le nombre de neurones d'une moule, mais pour une mouche déjà c'est plusieurs
> centaine de milliers de neurones pour 10 milliard de synapses, donc le fonctionnement nous
> échappe un peu pour l'instant.

OK, il y a beaucoup de neurones... Et ?

Depuis le début, je ne sais pas si tu as remarqué, je me place du point de vue du fonctionnalisme ; je t'ai même mis la vidéo de Science Etonnante et M. Phi au passage où ils parlent de fonctionnalisme. Or le fonctionnalisme se fiche complètement du système physique qui réalise la fonction. Si ce que font des milliards de synapses peut être reproduit avec 10 lignes de code tournant sur un amstrad cpc 464, alors en terme de fonctionnalisme l'amstrad qui fait tourner ces 10 ligne de codes est aussi sentient que le milliard de neurone.


> Et gâterie quand tu dis qu'implémenter un réseau de neurone est simple, tout dépend de ce que
> tu fais évidemment : AlphaGO est ultra complexe, et même avec le papier scientifique
> qui détaille son fonctionnement les autres équipes d'IA galère comme des chiens à essayer de
> l'implémenter. (je suis ça de près parce que je suis dans un club de GO et je suis super au
> taquet de tout ce qui sort niveau IA, c'est passionnant et ultra utile pour apprendre.)

Je suis en train de regarder pour AlphaGO, mais de façon générale, dans un réseau de neurone chaque neurone fait une opération simple, et il n'y a même pas un très grand nombre de neurone (comparé à un organisme en tout cas). La subtilité est de trouver ce qu'on va faire sortir, de trouver une bonne architecture au réseau, et enfin de lui faire apprendre ce qu'il doit apprendre. C'est donc pas si facile de construire un réseau de neurone adapté à un problème donné, il suffit pas d'appuyer sur un bouton ; mais une fois que c'est fait, le réseau se contente de faire des opérations plutôt simples en nombre assez limité : rien de bien délirant en terme de complexité.

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PROTOPLASME

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