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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
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2 (2%)
24 (21%)
16 (14%)
4 (4%)
52 (46%)
3 (3%)
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Ranadal

11/12 (18:37)

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Onawa a écrit :


> Explique la synthèse de la vitamine B12 à un pécore analphabète du Mozambique. Tu prends pas
> n'importe quelle bactérie en premier lieu, elles ont été génétiquement modifiées en vue de
> la production de B12. Ca se trouve pas n'importe où. On perd ces souches, on n'est plus capables
> de le faire.



Ben comme dit plus tot, les souches on les trouve n'import'ou. Alors si on en est à un effondrement de civilisation telle qu'on a plus de labo et qu'on est plus que quelques personne en mode survivaliste, effectivement on va ptet galérer à se faire de la B12, mais on en aura pas besoin de toute façon. La B12 on en a des réserves dans l'organisme, les carences, sans aucun apport, apparaissent dans les 6 mois à 2 ans. Et si y'a effrondrement de la civilisation au points qu'on sait plus faire de B12, on se posera plus la question du véganisme, on bouffera ce qu'on trouve (animaux compris), on boira dans l'eau qu'on trouve, on bouffera les légumes qu'on trouve avec la terre dessus, bref on aura nos apports de B12 spa un soucis.

Bref vraiment aucune raison de s’inquiéter.

___

Je panse donc j'essuie.

Megalion

11/12 (18:44)

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Ranadal a écrit :

> Le coma c'est un état temporaire (avant le réveil ou le décès) mais ça transforme pas un être
> sentient en caillou.

En légume? C'est un peu appellation populaire, quoi. [:=]

> Le problème, c'est que tu considère par défault que ne pas manger de viande n'est pas une alternative,

Je crois que tu ne comprends pas bien, comme j'ai pu essayer de te l'expliquer avant. On n'a pas forcément tous les mêmes repères moraux. Comme une partie non négligeable de personnes, s'il faut faire souffrir des animaux, les tuer et leur arracher les entrailles pour les manger, ça me conviens. Je le fais, j'ai pas honte. Si je peux faire mieux pour leur bonheur, d'accord, je ne suis pas sadique. Mais si c'est ça ou rien, ça roule pour moi. Donc, pour le bonheur des animaux, mieux vaut que tu considère des alternatives.

Et comme disais Gaterie, les vaches ne vivent pas une idylle même sans éleveurs. Les félins ne se contentent pas de manger leurs proies: ils peuvent aussi bien jouer avec jusqu'à ce que mort s'ensuive ou tuer gratuitement la progéniture d'adversaires. Mener une vie sans homme n'est pas une vie sans souffrance.

> Après je dis pas que tout le monde est totalement sous dissonance cognitive, la preuve, c'est que pouvez expliquer et argumenter le pourquoi vous mangez de la viande. Mais vous pouvez aussi admettre que c'est très difficile à justifier quand même. Par exemple c'est très difficile à expliquer aux jeunes enfants la consommation de viande, et souvent on leur ments quand ils sont petits.

? Je sais pas comment tu as été élevé, mais faut avoir des parents particulièrement cyniques pour mentir à ses enfants à ce point.

> C'est pas étonnant, ils adorent les animaux de manière générale, et on leur dit depuis tout petit qu'ils faut être gentil avec les animaux.

..Que? On dit aux enfants qu'il ne faut pas être cruel avec les animaux. C'est pour ça qu'on leur montre qu'on éclate la tête d'un poisson qu'on viens de pêcher ou qu'on décapite une poule sans lui laisser le temps de dire "ouf".

A contrario, éduquer c'est faire souffrir, donc normalement les enfants au contact des animaux ont vu au moins un chien ou un chat se faire corriger pour l'empêcher d'avoir un comportement non désiré. Et ne me dis pas non, un chien non éduqué il finit au mieux euthanasié au pire abandonné attaché dans la foret. C'est pas possible qu'un enfant au contact d'animaux n'en ai pas vu se faire corriger.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 11/12 à 18:46]

Ranadal

11/12 (18:56)

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :


> Je ne t'ai pas insulté, j'ai juste fait le constat que tu es dans le dogme.



Ben que tu dise qu'un raisonnement rationnel ne l'est pas, très bien, mais il faut le justifier.
Et c'est sur ça qu'on discute justement. Donc quitter la discussion au milieu en disant "de toute façon c'est toi qui est dogmatique on peut pas discuter", c'est un peu facile. Surtout que j'avais essayé de suivre ton raisonnement qui défendait la conso de viande le plus objectivement possible, sans mépriser tes avis, juste pour développer ton raisonnement. Donc quitter au milieu en disant "oué t'es dans le dogme", c'est un peu insultant quand même.
Et le fait que les autres ne soient pas d'accord non plus, comme si le nombre faisait l'argument, c'est bancal aussi : Dans une société ou les vegans représentent un tout petit pourcentage de la population, c'est évident que dans chaque débat pour l'instant tu vas avoir 100 omnis a défendre un point de vue pour 1 ou 2 vegans. ça veux pas dire que les 100 ont raison : c'est possible, mais encore faut-il le justifier. Le fait qu'ils soient 100 en soi n'est pas un argument.
Par exemple dans le débat sur les vaccins de pol&soc, les anti-vaxx étaient en minorité. Ils ont tord parce qu'ils s'attaquent à un sujet scientifique sans jamais tenir un raisonnement scientifique, et n'ont aucune sources scientifiques, pas parce qu'ils sont en minorité. D'ailleurs sur un forum anti-vaxx ils seront en large majorité, sans avoir raison non plus.

___

Je panse donc j'essuie.

Nerdos[*n]Valkyry

11/12 (19:00)

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Procureur Structurie

Kraland

Domicile : Structural

Megalion a écrit :
C'est pas possible qu'un enfant au contact d'animaux n'en ai pas vu se faire corriger.


Effectivement. Et c'est même presque sûr qu'il a connu la mort d'un d'entre eux. Qui a grandit avec des animaux, et n'a pas pleurer pour la mort d'un chat, d'un chien, d'un poisson rouge ou de sa tortue ?

Et en écrivant, je me dis que c'est surement mieux pour les enfants, que la première expérience de la mort soit celle d'un animal, plutôt que celle d'un membre de sa famille. (Mais je ne suis pas psy, c'est que mon avis)


Edith pour Ranadal

Je n'ai rien à justifier, je ne cherche à convertir personne justement. J'ai juste expliqué ma position, et les arguments qui m'ont fait l'adopter. Et des arguments pour améliorer la condition des animaux et manger moins de viande, j'en ai fait une liste quand même.

Mais tu n'as jamais répondu aux deux questions principales que j'ai posées :

A quel moment ma brebis du Larzac souffre ? (A part si elle est perdue par son berger et son chien, et se fait bouffer par une bête sauvage ou tombe dans un aven)

Comment la condition d'une espèce peut s'améliorer si elle disparaît ?

Le principe d'une discussion, c'est de répondre aux questions. Et toutes, pas juste quand ça nous arrange. Comme tu ne réponds pas, et reste dans ton dogme, il est inutile de continuer. Tout simplement, et il n'y a pas d'insulte. Et je persiste à dire que ta démarche n'a rien de scientifique. Et là non plu, c'est pas une insulte, juste un constat.


Le site du WCG | Les recherches en cours | Le topic de la Team | FAQ en français | Vous aussi aidez la recherche avec la Team Kraland
Les petits ruisseaux font les grandes rivières, les "petits" ordinateurs font de méga calculateurs pour la recherche.


[ce message a été édité par Nerdos[*n]Valkyry le 11/12 à 19:16]

Ranadal

11/12 (19:19)

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Megalion a écrit :


> En légume? C'est un peu appellation populaire, quoi. [:=]



C'est parce que y'a coma qu'il est en mode légume. Et si effectivement y'a état légume, les lois changent pas mal, et sont faites plus pour les vivant que pour le légume d'ailleurs.



> Je crois que tu ne comprends pas bien, comme j'ai pu essayer de te l'expliquer avant. On n'a
> pas forcément tous les mêmes repères moraux. Comme une partie non négligeable de personnes,
> s'il faut faire souffrir des animaux, les tuer et leur arracher les entrailles pour les manger,
> ça me conviens. Je le fais, j'ai pas honte. Si je peux faire mieux pour leur bonheur, d'accord,
> je ne suis pas sadique. Mais si c'est ça ou rien, ça roule pour moi. Donc, pour le bonheur
> des animaux, mieux vaut que tu considère des alternatives.


Tout à fait, mais c'est donc bien une alternative que je présente, même si elle ne vous va pas.

Après peut-être que l'arrêt de l'élevage ne se fera jamais parce que trop de gens s'en, foutent complètement, mais ça personne ne peut vraiment le savoir, ce serait prédire le futur. Tu ne peux pas prévoir, pas plus que moi, si une société végane est possible ou non à long terme. Donc tu ne peux pas dire que ce combat n'a pas de sens a priori.

Après pour les amélioration de condition de vie des animaux dans le cadre d'un élevage qui se maintient, tu me dis ça comme si le fait de militer pour le véganisme annulait les améliorations des conditions d'élevage (en gros tu me parle comme si j'étais contre) : J'ai jamais milité contre, j'ai jamais appelé mon député pour lui demander de voter contre, j'ai jamais fait tourner de pétition pour voter contre, etc...


> Et comme disais Gaterie, les vaches ne vivent pas une idylle même sans éleveurs. Les félins
> ne se contentent pas de manger leurs proies: ils peuvent aussi bien jouer avec jusqu'à ce que
> mort s'ensuive ou tuer gratuitement la progéniture d'adversaires. Mener une vie sans homme
> n'est pas une vie sans souffrance.


Sauf que comme on l'a déjà évoqué, le debats sur la nature est un débat différents, et que de toute façon les vache d'élevage ne se transformeront pas en vaches sauvage, donc c'est vraiment deux débats à part.

On peut lancer un sujet du style : "Intervention pour les animaux à l'état sauvage : juisqu'ou faudrait-il intervenir, et comment ?" si vous voulez débattre de ça. Mais ce sera pas un sujet sur le véganisme.

> ? Je sais pas comment tu as été élevé, mais faut avoir des parents particulièrement cyniques
> pour mentir à ses enfants à ce point.


ben a 10 ans non, mais à 4 ans si. Enfin j'ai l'impression de mon expérience perso (que je peux pas généraliser) que c'est le cas. J'ai déjà eu des remarques d'ailleurs après des question sur la viande en mode "chut ne lui dit pas hein !" comme si étant végan, j'allais me mêler de l'éducation qu'il donne à leur enfant.
Mais si tu connais des enfant de 3-6 ans, essaie de leur demander ce qu'il savent du jambon ou steack, et des pommes, tu verras bien les réponses que tu as !

Y'a d'ailleurs aussi des forum de mamans ou ça se pose sérieusement la question de quoi faire quand les questions sur la viande tombent. (c'est de la que je tiens le 4 ans, ça semble être l'age des question sur la viande? Certainement l'age des question tout court en fait)


> ..Que? On dit aux enfants qu'il ne faut pas être cruel avec les animaux. C'est pour ça qu'on
> leur montre qu'on éclate la tête d'un poisson qu'on viens de pêcher ou qu'on décapite une poule
> sans lui laisser le temps de dire "ouf".


Et c'est souvent suite à ça qu'il y a des période de refus de viande. Mais clairement, surtout gamin, c'est assez ce moment la que tu leur fait intégrer des choses, fut-ce t-elles contradictoires.


> A contrario, éduquer c'est faire souffrir, donc normalement les enfants au contact des animaux
> ont vu au moins un chien ou un chat se faire corriger pour l'empêcher d'avoir un comportement
> non désiré. Et ne me dis pas non, un chien non éduqué il finit au mieux euthanasié au pire
> abandonné attaché dans la foret. C'est pas possible qu'un enfant au contact d'animaux n'en
> ai pas vu se faire corriger.


Heu éduquer un chien oui, pas un humain (en gros j'espère que le éduquer c'est faire souffrir tu ne parlais pas d'enfants, parce que la on aurait un débat plus important que le véganisme à lancer). Et y'a une différence entre une tape sur un chien qui fait une bêtise, et tuer un animal pour le bouffer.
Et encore, si c'est plus chaud d'expliquer à un chien qu'un truc est pas bien à l'oral, il est tout à fait possible de les éduquer sans taper. Je sais pas faire personnellement, mais ça s'apprend et c'est a priori la meilleure manière de faire.

___

Je panse donc j'essuie.

Ranadal

11/12 (19:28)

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Edith pour Ranadal


> A quel moment ma brebis du Larzac souffre ? (A part si elle est perdue par son berger
> et son chien, et se fait bouffer par une bête sauvage ou tombe dans un aven)


J'en sais rien, je connais pas les élevages de brebis du larzac. Mais pour la discussion, j'avais admis que elle ne souffre pas pour pouvoir discuter.

Donc pour le bien du débat, la réponse était : elle ne souffre pas.


> Comment la condition d'une espèce peut s'améliorer si elle disparaît ?


Ben le concept d'espèce n'est pas sentient, dans le sens ou "une espèce" ne peut pas souffrir. Donc si une espèce disparait parce qu'elle ne se reproduis plus par exemple, "l'espèce" ne souffre pas. Ce qui peut avoir une mauvaise ou une bonne condition de vie, c'est les individus d'une espèce.
Et comme dit avant, c'est très peu probable qu'une espèce disparaissent complètement, même si l'élevage de cette espèce disparaît.
Mais si la disparition d'espèce te pose problème (et c'est pas un jugement, je suis dans ce cas, la disparition d'espèce me chagrine beaucoup sans que je puisse expliquer rationnellement pourquoi), alors sache que l'élevage et la pèche est une des grande cause de la disparitions de bio-diversité.

___

Je panse donc j'essuie.

Emile Loir

11/12 (19:36)

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Ranadal a écrit :


Donc pour le bien du débat, la réponse était : elle ne souffre pas.


Donc on a un animal qui ne souffre pas de son vivant. Qu'on peut tuer sans qu'il souffre.

Génial, au lieu de détruire totalement l'élevage, on peut donc chercher à améliorer la situation.
Au lieu de totalement annihiler la production de viande, on peut la réduire.

La notion de compromis serait-elle enfin apparue au bout de 64 pages de longs débats stériles et épuisants?

Megalion

11/12 (21:04)

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Ranadal a écrit :

> Tu ne peux pas prévoir, pas plus que moi, si une société végane est possible ou non à long terme.

Des sociétés véganes ont existé dans le passé aussi, y'a pas que le futur. Les grecs, les indiens ont eu des cultures veganes. Aristote lui-même était végétarien. Après ils ne sont pas végan au sens Ranadalien parce qu'en fonction de choix religieux que moraux. Bien que certains beaucoup la plupart des pays considèrent que ces notions se rejoignent en fait.

> Après pour les amélioration de condition de vie des animaux dans le cadre d'un élevage qui
> se maintient, tu me dis ça comme si le fait de militer pour le véganisme annulait les améliorations
> des conditions d'élevage (en gros tu me parle comme si j'étais contre) : J'ai jamais milité
> contre, j'ai jamais appelé mon député pour lui demander de voter contre, j'ai jamais fait tourner
> de pétition pour voter contre, etc...

Lorsqu'un éleveur te dis qu’il essaye d'améliorer les conditions d'élevage de ses bête pour leur bien être et que tu les envoie balader à la fin d'un "mais non bougre de con à la fin tu dois la TUER ta bête!!" tu n'aides pas, tu n'est pas dans une logique de soutien et tu vas peut être (en fait presque certain) décourager cet éleveur de faire des efforts.

> Sauf que comme on l'a déjà évoqué, le débats sur la nature est un débat différents, et que de toute façon les vache d'élevage ne se transformeront pas en vaches sauvage, donc c'est vraiment deux débats à part.

Une grande partie des animaux choisissent (même chez les vaches l'insémination artificielle n'est pas systématique) de se reproduire et d'augmenter leur population en élevage ALORS QUE des bêtes en captivité ne remplissant pas les conditions idéales refusent de se reproduire: ils font le choix d'exister.

> Y'a d'ailleurs aussi des forum de mamans

Je pense que parcourir les forums de mamans permet plus de donner des réponses à Nord pour savoir pourquoi les gens sont si c. inertes mentaux, mais ça ne permet pas d'avoir un échantillon représentatif.

Je sais que des enfants croient que les poissons panés sont fabriqués à partir de pomme de terre. Je crois que j'ai su qu'il y avais des enfants inertes à ce point vers l'age de 6 ans. C'est vraiment pas une généralité, surtout à 6 ans. J'ai une fille de 7 ans et aussi loin que je me souvienne elle a toujours sû que du poulet c'était un animal qu'on mange avec des plumes et pas bien intelligent. D'ailleurs probablement que la question se pose moins pour les enfants entourés d'animaux: un chat ou un chien va très vite tuer une bestiole dans la nature.

> Heu éduquer un chien oui, pas un humain (en gros j'espère que le éduquer c'est faire souffrir tu ne parlais pas d'enfants, parce que la on aurait un débat plus important que le véganisme à lancer). Et y'a une différence entre une tape sur un chien qui fait une bêtise, et tuer un animal pour le bouffer.

Je suis pas sur qu'un enfant fasse un si grand cas de morale pour le coup (c'est justement pour ça qu'on leur enseigne à ne pas être cruel).

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 11/12 à 21:27]

Arnold Schwartzenprout

11/12 (23:26)

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Ranadal, j'en reviens donc à la réponse à tes propos.

D'abord, sur l'image. En fait, on assiste à des réactions complètement disproportionnées dans lesquelles les personnes ne font pas de distinction entre les tenants et les aboutissants.
Il n'y a qu'à voir les chaines débiles sur les réseaux sociaux, sur des photos de chasseurs à côté de leur trophée. Autant je trouve con d'aller s'exhiber avec son animal tué, autant je trouve les réactions vraiment inappropriées, et par les mots utilisés (parfois des menaces de mort), et par la méconnaissance de certains éléments, comme le fait que la chasse en Afrique est organisée et permet aux parcs de payer leur entretien.
En gros, la chasse finance la sauvegarde des espèces. Ca rejoint l'élevage d'ailleurs, car on fait en sorte qu'il y ait toujours des espèces à chasser pour pouvoir continuer à financer les parcs.
Et je ne parle pas des actions de régulation de la faune sauvage, comme la chasse aux renards, aux blaireaux, ou aux gros gibiers. Parfois, je deviens aussi con que ces détracteurs et je voudrais que les plus virulents se crashent contre un platane après avoir percuté un sanglier qui traverse la route au lever du jour.
Bref, tout ça pour dire que les réactions sur les réseaux sociaux sont complètement exacerbées et que tu en viens à ne pas montrer des images, que ce soit moi ou des éleveurs ou des abattoirs, pour éviter qu'elles soient instrumentalisées à de mauvaises fins.
Ce n'est pas de la honte de ce qu'on fait, c'est juste qu'on sait que cela peut être détourné, exagéré, amplifié.

Ensuite, pour l'histoire de l'alimentation, c'est TON choix de ne pas manger de viande. Je sais très bien que je pourrais me passer d'en manger biologiquement parlant, mais je n'en ai absolument aucune envie, parce que j'aime ça, gustativement parlant.
Pour moi, la table est un plaisir, j'aime les bonnes choses, et notamment les viandes et les poissons, et évidemment les laitages, surtout les fromages. Et entre nous, j'ai gouté des tas de tofu accommodés à toutes les sauces, je ne trouve pas ça bon, je ne prends aucun plaisir à en manger.
Et pour faire le lien avec ce que je disais à Juan, peu de personnes sont prêtes à se passer de viandes ou de produits laitiers, mais beaucoup s'offusqueront de voir un animal être abattu dans un abattoir, parce qu'ils ont perdu le lien à la production agricole.
Il y a vraiment une forme d'ambivalence avec d'un côté des amateurs de bouffe (bonne ou pas, ce n'est pas le sujet), et d'un autre côté une montée de la sensibilité pour ne pas dire sensiblerie face à un animal abattu. Genre leur steak il est fait en matériaux de synthèse.

Toi, tu choisis de te passer de viande et tu proposes d'éduquer les gens à manger végétarien, mais moi je pense qu'on ferait mieux de les éduquer à voir comment on produit un steak ou un fromage, en leur expliquant comment il est produit, les différences entre les modes de production, et l'impact sur la qualité. En gros, et c'est là un compromis déjà important, en faire des personnes qui privilégient plus la qualité que la quantité, ce qui aboutira naturellement à une baisse de la consommation de viande, et à l'abandon des élevages intensifs. Vouloir tout supprimer, c'est de l'intégrisme.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Le Sauveur

11/12 (23:30)

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Ranadal a écrit :

> Et encore, si c'est plus chaud d'expliquer à un chien qu'un truc est pas bien à l'oral, il
> est tout à fait possible de les éduquer sans taper. Je sais pas faire personnellement, mais
> ça s'apprend et c'est a priori la meilleure manière de faire.

Tout à fait d'accord. Mais ce n'est clairement pas inné. Un animal de compagnie peut en effet apprendre juste par la parole et les gestes sans que ceux-ci soient violents, et c'est même probablement plus profitable pour lui et pour son maître.
Mais il y a une donne inéluctable d'un tel traitement : il faut que le maître soit éduqué à pouvoir le faire, à savoir qu'il ait suivi des cours d'éducation et qu'il soit disposé à les appliquer, où qu'il se soit beaucoup renseigné. On peut probablement en déduire que ce n'est pas le cas de la majorité des possesseurs d'animaux de compagnie.
En gros, abstraction faite de la mort à la fin, c'est la même chose pour les animaux d'élevage, mais tant que tu maintiens que mort = souffrance, alors on ne pourra pas aller plus loin.

Pour en revenir aux animaux de compagnie, et par rapport à un message lointain que tu m'avais envoyé, ne t'es-tu pas demandé si le chat qui bouffe du vegan ne souffre pas ? Non pas que la réponse : il survit, suffise. Il faudrait s'assurer que le bien-être moral d'un chat, au régime essentiellement carnivore, se plaise à bouffer des plantes, même s'il survit. La souffrance n'est pas que physique, elle est morale également. D'après ma vétérinaire, conscient que cela ne sert pas de source, un régime vegan à un chat est un non sens. À un chien aussi, mais compte tenu de sa nature omnivore, sa remarque m'affecte moins.

Le tout n'est pas de dire que ça marche, il s'agit, si l'on est vraiment honnête avec le concept de douleur, de savoir jusqu'à quel point cela affecte. Les études sont bien trop faibles, voire inexistantes en ce domaine que pour apporter des réponses. Dès lors, personne ne peut déterminer s'il est sain, dans tous les sens du terme, d'affecter un animal a priori carnivore d'un régime vegan.

Ranadal a écrit :


Le Sauveur a écrit :


> À part élever des enfants, aucun animal d'élevage ne fait ça, ni même les espèces cousines
> à l'état sauvage. En outre, très peu d'animaux sauvages correspondent à ces critères. Limite,
> pour la construction des nids, le cas des insectes est beaucoup plus pertinent. Ah, mais c'est
> con, ils ne sont pas sentients. Si franchement c'est un argument du véganisme pour dire que
> les animaux d'élevage ont un intérêt à vivre ... [:D]


C'était une liste d'exemple à une remarque de sa part donc un des exemple s'applique, pas une liste exhaustive, et j'ai même pas dit que qu'il faillait forcément tous ces critère d'exemple pour que ça puisse être un sujet de morale.

Y'a des organisme qui peuvent peut-être se construire des abris sans être sentient ou travailler en vision long terme, comme y'a surement à l'inverse des animaux sentients qui font rien de tout ça mais qui sont peut-être capable de se projeter.

Bref je vois pas tellement l’intérêt de ton objection. Qu'est ce que tu veux dire ?


Non seulement tu ne peux pas dire qu'il faille tous ces exemples pour définir une morale, mais en outre à peu près aucun ne s'applique aux animaux d'élevage. Toute considération faite, ils s'appliquent beaucoup plus aux insectes, qui élèvent aussi leur progéniture. Mais ils ne sont pas sentients. La morale, si elle part sur ces sentiers-là, s'applique à n'importe quoi, y compris les plantes, qui dans certains cas protègent aussi leurs semblables, je te source-ça si tu veux (la flemme de chercher pour le moment). Ce n'est absolument pas un modèle moral. Dès lors, si l'on en reste à la sentience, qui n'est pas une valeur scientifiquement établie mais présupposée, on est jamais que dans un débat moral. En dehors de la sentience, il n'y a aucun argument autre que "c'est pas bien" pour définir que tuer et manger un animal soit éthiquement condamnable. Et comme la sentience n'est pas un argument réellement scientifique, on peut jouer au jeu du chat et de la souris indéfiniment. (Jeu cruel et à l'encontre des êtres sentients, mwahahahaaaa).

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