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Politique & Société

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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
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3 (2%)
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Nørd Ike

08/12 (20:32)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Nørd Ike a écrit :


Ranadal a écrit :


> Je vais essayer de te donner le miens avec une petit précision quand même : dans la suite du message, je vais employer le mot animal, sans plus de précision : je précise donc que animal se réfère seulement aux animaux ayant la capacité d'avoir des émotions, des interêt propre, des comportements basés la dessus,... en gros je parles pas des moules ou des éponges quoi.

J'ai l'impression de revoir une logique à la Grimault où l'expression d'une opinion personnelle bien subjective pour affirmer ton propos (aka je ne mets pas le tardigrade dans le règne animal donc je mets en échec darwin selon mes propres critères).
La question de la sentience que tu nous distilles à nouveau ici n'a toujours pas été tranchée. L'idée principale de la sentience repose sur l'idée d'un système nerveux central pour la plupart mais même cette idée est débattue et de ne fait pas consensus.

En guise de source, un article simple et abordable par tous, avec des sources scientifiques à la fin.

http://www.animal-ethics.org/sentience-des-animaux/quels-sont-les-etres-depourvus-de-conscience/
L'article à tendance à affirmer mais nuance bien le propos sur les limites, les zones d'ombres et les méconnaissances. Au final, on observe bien la caractère non-tranchée de la sentience et le rôle de simple indicateur potentiel.

En l'occurence la question est totalement ouverte et la réponse est "On ne sait pas, d'autres recherches sont nécessaires".

Ramener le débat à la sentience sur la question encore une fois et mettre un marqueur subjectif qui t'arrange ne donne pas de poids à ta réflexion. A la limite, c'est plus une tentative d'instrumentalisation de la science sur la question qu'autre chose.

Bref, ça revient encore en boucle : l'argument de la sentience est casse-gueule puisque même si on a des pistes, nous n'avons pas de consensus et nous avons besoin d'investigations supplémentaires.
Une peu d'honnêté intellectuelle serait de dire que c'est quelque chose à prendre avec beaucoup de pincette et surtout ne pas baser toute sa réflexion sur un truc encore pas mal flou.

Par ailleurs, "avoir des émotions, des intérêts propres, des comportements basés là-dessus", j'attends de voir comment un être humain dans le coma n'est donc plus un animal et comment il est donc légitime de pouvoir le manger. [:)]

Tout cela pour dire que l'envie de susciter chez un intervenant une réflexion par sentiment qui lui permettra "d'appréhender sa culpabilité" et de faire son virage vegan serait beaucoup plus efficace si la réflexion et les arguments dès les bases étaient corrects.



Allez, je fais un effort sur mon post en mettant les parties importantes en gras mais pour l'article, si tu sais lire de manière critique, tu te débrouilles un peu et tu vas chercher les éléments de limites, d'ombres et de flous dans l'article. C'est tout de même assez dingue que tu ne parviennes pas à voir en quoi se baser sur la sentience pour définir l'éthique n'est pas un argument quand même l'article nuance son propos sur le sujet.

Il faut que je fasse un dessin en pointillé pour que tu puisses relier les points entre eux dans mon intervention ou cela ? Parce que je ne vois même pas comment tu peux en arriver à conclure "bah si ça confirme ce que je dis".

Et franchement, répond à l'intégralité des interventions, pas juste à ce qui t'intéresse pour servir ton raisonnement. Dans le cas contraire, je pense que je vais sincèrement laisser tomber parce que ça devient foncièrement usant.


P.S
Et aller, pour ceux qui ont la flemme de lire je vais faire un geste simple autre qu'un doigt :

Selon l’organisation nécessaire au système nerveux central pour permettre les expériences, il est possible que certains animaux possédant un système nerveux central extrêmement simple ne soient pas conscients. La nature consciente pourrait en effet requérir un certain degré de complexité du système nerveux, et ce pourrait bien être le cas. Cependant, à l’heure actuelle, nous ne possédons pas les connaissances suffisantes pour répondre à cette question, qui doit par conséquent rester ouverte.

Et j'ai poussé le vice à chercher une source vegan comme ça Ranadal pourra pas chouiner en disant que si on n'est pas vegan, on n'y connait rien et qu'on lui fait juste la morale.

Cela résume la question de la sentience et pas que pour le système central simple mais pour la question dans sa plus large acceptation, qui reste une question totalement ouverte comme je le disais plus haut et sur laquelle il nous faut investiguer plus pour savoir. Même l'idée d'un système nerveux central comme argument utile pour réfléchir sur la sentience n'est pas un point tranché et qui pose problème aux scientifiques.

A quel moment, peut-on honnêtement baser toute une réflexion sur un principe qui est actuellement flou et surtout dont on peine à savoir précisément de quoi il en retourne ?
A aucun, point final. Au mieux, cela peut être un indicateur mais pas l'argument absolu.

Par ailleurs, la question de la sentience en terme d'état n'est pas un absolu. Définir ce qu'il est possible de faire éthiquement en fonction d'un niveau de sentience supputé chez un être vivant et mieux, définir l'éthique sur la base de la sentience est une belle connerie. J'attends de voir comment on peut donc justifier la pollution et d'autres comportements bien dégueulasse sur l'argumentaire de : "c'est éthique puisque ce n'est pas sentient."

Par ailleurs la définition que nous proposes est totalement subjective et n'est pas sans poser problème. Pour rappel : "avoir des émotions, des intérêts propres, des comportements basés là-dessus" me permet donc de manger une personne dans le coma, voir pire.

Si tu ne vois pas tous les biais et les écueils de ton raisonnement qui se trouve pour une bonne partie véritablement casse-gueule, je ne vois pas ce que l'on peut faire de plus.


Maintenant et comme tu a fait pour (edith mots manquants) les vingtaines de dernières pages, tu es libre de repartir en boucle sur des sujets que tu veux, tout en dévidant ton chapelet d'excuses : vous n'y connaissez rien, vous n'êtes pas vegans, donnez-moi des sources mêmes si j'en donne pas, oui mais la sentience c'est magique.
La suite se fera sans moi, j'ai ma dose.

Bon courage à Gâterie.


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"


[ce message a été édité par Nørd Ike le 08/12 à 23:48]

Arnold Schwartzenprout

08/12 (22:25)

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Ranadal a écrit :

Je réponds à la réponse que tu m'as faite.
Je pense que tu mélanges trop de choses, et que surtout tu ne connais pas le monde agricole.
Tu mélanges élevage industriel et agriculture pour commencer. Tu fais des amalgames faux, pour servir ton argumentation. Je trouve que c'est vraiment malhonnête.

Tu termines en nous invitant à faire le test pour entrer dans un abattoir, sauf que leur réaction est normale, quand tu sais que tu t'exposes à recevoir des intégristes qui de toute façon ne viennent pas pour se faire un avis objectif mais pour trouver de quoi démolir ces endroits.
Moi-même, qui tue des animaux tous les jours dans le cadre de mon métier, je me méfie de qui j'emmène avec moi sur mon bateau, ou je fais attention aux photos de mon FB.
Au passage, pour les abattoirs, tu n'as toujours rien dit sur les abattoirs mobiles. Car contrairement à toi, j'essaye d'avoir une approche objective en parlant de ce qui va et de ce qui ne va pas, sans faire un gros amalgame mettant tout le monde dans le même panier. Aussi, je ne nie pas les problèmes de maltraitance, simplement je ne les généralise pas, et surtout je parle des alternatives, des améliorations qui peuvent être apportées.

Si encore ta lutte allait uniquement contre les élevages industriels et contre les cadences de fou en abattoirs, alors ton discours aurait un écho favorable dans l'opinion, y compris ici, mais ton discours est bien trop extrémiste et malhonnête pour espérer obtenir un minimum d'adhésion.

Alors c'est sur, asséner des arguments outrageusement tronqués te permet peut-être de gagner des batailles chez des personnes déconnectées des réalités de l'agriculture, sans aller jusqu'à dire faibles psychologiquement (à l'instar d'un embrigadement dans une secte), mais ça n'ira guère plus loin.

Je respecte ton choix, je ne respecte pas tes arguments et tes procédés.
Développe un argumentaire honnête qui ne repose pas sur la généralisation des faits les plus horribles, et alors la discussion sera bien plus apaisée et tout simplement possible.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Gâterie

08/12 (23:21)

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Ranadal a écrit :

> 3) similitude du raisonnement pour l'humain : j'ai un gros problème à appliquer un raisonnement
> différent des humains aux autres animaux, parce que je n'ai aucun critère objectif qui me permettent
> de faire une différence essentielle entre un humain et les autres animaux. Ce qui ne veut pas
> dire que je ne fais aucune différences, y'a tout un tas de différences de degrés, ou même des
> différences complètement subjectives qui font que si on me laisse le choix entre une vie humaine
> ou animale, je choisirais forcément la vie humaine à chaque fois. Mais je le ferais en ayant
> beaucoup de mal à le justifier de manière rationelle, puisque je ne vois aucune difference
> fondamentale entre les humains et les autres animaux.
> Du coup c'est un peu le problème du truc : si on me dit "pourquoi tu penses qu'il n'est
> pas éthique de tuer un humains, pourquoi tu es contre ?" J'ai absolument aucun réponse
> rationelle et précise à apporter. Et je n'ai aucune raison rationelle sur laquelle m'appuyer
> pour appliquer un raisonnement différents aux animaux.

Mais sérieusement... [;|]

Quand je te montre une image de lion en train de manger un bébé gnou, tu me réponds que le lion n'a pas la capacité morale de choisir. Mais à part ça, tu n'as "aucun critère objectif" te permettant de faire une différence "essentielle" entre humain et autre animaux ? Mais lol quoi. Critère objectif : ne sont objet et sujet de la morale que les animaux capable de faire des choix moraux. Et voilà ! \o/ Note que je ne prétend même pas que c'est mon éthique personnelle, je dis juste que le "critère objectif", tu l'as sous les yeux, il est évident dans ta manière de penser le monde.

Mais sérieusement, considère tout le véganisme : combien tu connais d'animaux qui se posent la question de leur choix de régime alimentaire ? L'ensemble du véganisme est basé sur le fait que nous ne sommes pas les autres animaux et que nous, nous pouvons le faire. Le véganisme est incohérent avec l'idée même que les hommes sont des animaux semblable aux autres - je ne connais aucun végan qui tente de convaincre son chat de devenir végan, et pourtant, c'est ce qu'il devrait faire s'il ne voyait réellement pas de différence.

Un végan qui me fait remarquer que justement, nous ne sommes pas des animaux et nous pouvons décider de ne plus être omnivore, que nous pouvons essayer d'être meilleur que ce qui existe ailleurs dans la nature, je peux lui prêter du crédit. Peut-être que si je lui demande, il ne saura pas formuler exactement ce qui nous différencie des animaux (moi non plus je ne saurais pas le formuler), mais ça n'invalidera pas la cohérence de sa pensée. Peut-être qu'il sera parfaitement au fait que nous sommes bien plus proche des animaux que nous voulons le penser, mais là encore, ça n'invalidera pas la cohérence de sa pensée.

Toi, j'ai juste envie de te dire d'aller convertir les lions au véganisme : s'il n'y a pas de différence "essentielle", qu'est-ce qui peut bien l'empêcher de faire des choix moraux ? Mais je te dirais juste que tu as une étrange façon de voir la rationalité : je suis pas spécialiste en rationalité, mais je pense pas qu'elle soit en mesure de soutenir une position intrinsèquement inconsistente. Et j'attends avec impatience la blague de Kirsten qui parle de dissonance cognitive...


Ranadal a écrit :

> Alors la je comprends rien à ce point : C'est quoi un taurreaux de pas corrida ? et si un taurreaux
> de corrida est à 1.8 sur 10 en condition animale alors que le taurreau à viande est 1.5 sur
> 10, en quoi ça constitue un argument pour la corrida ?
> Ou j'ai peut-être pas compris ce que tu voulais dire, dans ce cas la faut préciser.

Non, ce serait plutôt : taureau de corrida 1.8, taureau à viande 1.5, taureau sauvage 1.3. C'est bien pour ça que je préfères les valeurs chiffrées aux épithètes larmoyant : les épithètes larmoyants donne l'impression que la vie des animaux serait idyllique sans les hommes, or ce n'est pas le cas. Les épithètes larmoyant introduisent un biais discret mais puissant.

Bref, si le mec me montre ça, sachant que je ne souhaite pas spécialement la disparition des taureaux (la biodiversité a une valeur pour elle-même dans mon éthique), alors il faut soit que je trouve une meilleure solution pour les taureaux, soit que j'accepte la corrida.

Si on obtient plutôt taureau de corrida 1.8, taureau à viande 1.5, taureau sauvage 2.3, alors effectivement la solution est plutôt de trouver des coins de nature où tout le monde sera content de les y libérer. Mais note que, si l'on a ces chiffre, rien n'interdit à l'amateur de corrida de réfléchir, et finalement de me montrer un plan d'action permettant de monter les taureaux de corrida à 3.1. Et alors là, je suis bien feinté et on revient à la première situation où je sais pas trop quoi faire à part accepter la corrida. Je suis bien feinté, sauf qu'en fait les taureaux de corrida sont passés de 1.8 à 3.1, et que dans toute l'histoire de l'évolution il n'y a jamais eu de taureau aussi heureux de sa vie : je pense que je peux supporter de m'être fait feinté pour ça. Et ça n'interdit pas d'essayer de monter les taureau à 10 par la suite.


Maintenant si on applique ça aux vaches à viande : effectivement je pense pas que l'élevage trop intensif permette à la vache d'être plus heureuse que libre comme l'air dans la nature. Cependant, et tu peux toujours ironiser tant que tu veux là-dessus, mais ça me semble évident que l'élevage en soit peut y parvenir. Qu'en réalité, ce n'est même pas difficile de leur garantir une meilleure vie que dans la nature, si l'on se libère de l'objectif d'avoir un cheptel de 70M têtes. Et c'est encore plus facile pour, par exemple, les vaches à lait - pour ce que j'en sais, on a tellement abâtardi ces race qu'elles produisent trop de lait et ont besoin d'être traites, ce qui est difficile en pleine nature.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 08/12 à 23:58]

Nerdos[*n]Valkyry

09/12 (01:39)

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Gâterie a écrit :
Et c'est encore plus facile pour, par exemple, les vaches à lait - pour ce que j'en sais, on a tellement abâtardi ces race qu'elles produisent trop de lait et ont besoin d'être traites, ce qui est difficile en pleine nature.

Un de mes grands-pères en élevait. Gamin je pensais être trop doué de les faire me suivre aussi facilement, en allant les chercher au champ. En fait, c'est juste qu'elles attendent la traite, et y vont d'elles même. Et je te souhaite de ne jamais entendre des vaches qui hurlent parce qu'elles n'ont pas été traites. Je n'ai entendu qu'une fois, à cause du décès de l'éleveur, et tous les voisins agriculteurs sont venus s'en occuper. Mais c'était des hurlements, il n'y a pas d'autres mots. Alors, à moins qu'un vétérinaire m'affirme le contraire, je pense que les vaches laitières ne pourraient tout simplement pas survivre sans l'humain. (Petit moment sensiblerie n'ayant aucune valeur, mais on se sera compris. Et c'est vraiment du vécu. Ces vaches avaient besoin qu'on s'en occupe.)

Et je ne reviens pas aux questions de bases, genre : Comment la non existence peut-être une amélioration de la condition de vie ? C'était juste pour te répondre rapidement, même si je ne pense pas que ça soit nécessaire.



Arnold,

Entièrement d'accord avec tout ton dernier post.


Ranadal

Dernière tentative ...

La discussion n'est pas dans une impasse, quand tu es tellement dans ton dogme, que les gens préfèrent arrêter de discuter ? Comment tu veux convaincre qui que ce soit comme ça ? Là, je répond pour Gâterie et Arnold, et les autres qui essayent encore de t'expliquer. Tu en penseras ce que tu voudras.

Tu veux me convaincre de devenir vegan ? Commences par répondre à toutes les questions qui ont été posées je ne sais pas combien de fois.

Le plus hallucinant étant que tous les intervenants de ce topic sont pour l'amélioration de la condition animale, et que tu as juste tout nié avec un "on naît, on souffre et on meurt" (Un peu comme la plupart des humains ?). Comment ressentent les animaux, on n'a que notre vision d'humain, et pas de réponse vraiment. Qu'un animal souffre en prenant une balle dans la tête, il n'y a rien qui dit qu'il souffre. Oui il est mort après, et à ce moment là, qu'on le mange ou pas, ça change pas grand chose (de pas faire de gaspillage ? Je pousse, mais ...). Est-ce qu'il a souffert, on ne peut pas le savoir.

Alors si tu veux une approche scientifique, réponds à toutes ces questions, et celles des autres. Ou c'est juste un dogme, et ça sera ma dernière réponse.


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[ce message a été édité par Nerdos[*n]Valkyry le 09/12 à 02:04]

Juan[*m]Solo

09/12 (14:34)

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

Comment ressentent les animaux, on n'a que notre vision d'humain, et pas de réponse vraiment. Qu'un animal souffre en prenant une balle dans la tête, il n'y a rien qui dit qu'il souffre. [...]Est-ce qu'il a souffert, on ne peut pas le savoir.


On ne peut pas non plus savoir la douleur d'un autre humain vu que nous ne sommes pas lui. Seul l'empathie et la perception des indications extérieurs permette de savoir qu'un homme souffre. Et si on est capable d'utiliser nos sens pour percevoir la douleur chez un autre homme, on peut le faire pour les animaux.

On a des réponses oui ( 3 clik sur internet, flemme de chercher de la documentations plus élaborée).
Il serait assez stupide d'arguer que les animaux n'ont pas la sensation de la douleur. A partir du moment où un animal a un système nerveux et un cerveau un tant soit peu développé, il ressent de la douleur. Si un organisme n'a pas de perception de la douleur, il lui est inutile de développer des stratégies de survie face aux différents dangers qui pourraient le guetter. Concernant le fait de posséder une conscience ( je te laisse au plaisir de définir ce que veut dire la conscience), les animaux ont une "proto-conscience" plus ou moins développé qui leur permet d'interagir avec le monde. Pour parler de façon empirique, vu que tu possèdes un chien, tu te rends compte que celui-ci t'obéit lorsque tu utilises sur lui des stimulis ( genre hausser le ton, lui proposer une récompense) lui rapellant le conditionnement ( le dressage) que tu as réalisé sur lui. Preuve qu'il a bien une certaine conscience de ses actes et des répercussions de ceux-ci sur lui. Ledit conditionnement marche aussi avec les vaches, ou les hommes. Les animaux sociaux, vu le niveau de complexité développé dans cette stratégie de survie, doivent être sûrement ceux qui ont développé un état de conscience s'approchant le plus de ce que l'on peut définir chez l'homme.

Quant à la question peut-on ressentir de la douleur si le système nerveux est détruit, qu'importe l'espèce, ça me semble impossible. Il ne peut pas avoir perception de la douleur si l'on détruit l'organe responsable de celle-ci. Mais ça relève de la lapalissade.


Pour en revenir au sujet, je considère qu'il y a encore beaucoup à faire en matière de bien être animal. Qui plus est, en y répondant, on répondra aussi à d'autres questions relevant du domaine économique ( quid du système agricole français et du partage des bénéfices), environnementale ( qui de l'impact des élevages intensifs sur la qualité de l'eau) et de la santé ( quid de l'impact sur la santé d'une surconsommation de viande). Je pense que la mise en place d'une alternative vegan et d'un repas vegan par mois ( lorsqu'elle est vraiment réfléchie et pas juste le plat moins la viande) dans les cantines scolaires permettrait, en même temps que de répondre à la problématique des interdits religieux, de montrer que l'on peut limiter sa consommation de viande sans que ça soit déguelasse. Et surtout, le plus important serait de remédier à cette dissonance cognitive qu'est la consommation de viande chez les personnes incapables de tuer une bête.

___

Fallait pas écraser la queue du chat

[ce message a été édité par Juan[*m]Solo le 09/12 à 14:47]

Nørd Ike

09/12 (14:48)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Juan[*n]Valkyry a écrit :

> Et surtout, le plus important serait de remédier à cette dissonance cognitive qu'est la consommation de viande chez les personnes incapables de tuer une bête.

Donc si j'ai déjà tué une bestiole pour me nourrir, ça va ? [:=]

___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"

Juan[*m]Solo

09/12 (14:56)

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Confédération Libre

Domicile : Bisouville

Nørd Ike a écrit :

Donc si j'ai déjà tué une bestiole pour me nourrir, ça va ? [:=]

Ca montre juste que t'es pas victime de cette dissonance cognitive qui fait croire que la viande apparaît comme par magie.

Nb: Je ne suis pas vegan, loin de ça.

___

Fallait pas écraser la queue du chat

Gâterie

09/12 (17:14)

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Juan[*n]Valkyry a écrit :

> A partir
> du moment où un animal a un système nerveux et un cerveau un tant soit peu développé, il ressent
> de la douleur. Si un organisme n'a pas de perception de la douleur, il lui est inutile de développer
> des stratégies de survie face aux différents dangers qui pourraient le guetter.

C'est un tout petit peu plus subtil que ça : la douleur fait que l'individu va mieux mémoriser la situation et tenter de l'éviter. En somme, elle permet à l'individu de s'adapter.

Mais ce n'est pas forcément quelque chose d'indispensable à l'adaptation de l'espèce. Concernant l'espèce, il est fort possible que les individu n'aient pas de mécanisme de douleur, et que chacun ait une réaction différente face à un danger ; puis la sélection naturelle fait que seuls les individus qui ont eu une bonne réaction ont survécu.

Je disais avant que la question de savoir si les insectes ressentent la douleur est visiblement ouverte, et on pense que la réponse serait plutôt "non". Ca n'empêche pas les insectes d'avoir des stratégies de survie, parce que seuls ceux qui agissent de façon à survivre passent la sélection naturelle. En revanche, ça empêche effectivement un individu de constater que la situation dans laquelle il est n'est pas bonne, et que la prochaine fois il faudra qu'il évite : la prochaine fois, il fera pareil. Et pour le coup, les insectes ont un système nerveux "un tant soit peu développé".


Et par ailleurs, ça n'invalide pas l'objection fonctionnaliste sur la sentience de certains programmes (ou plutôt, de machines faisant tourner certains programmes). Prenons pour exemple l'algo qui joue au go : il sent que certaines situations sont mauvaises pour lui (sa fonction de pénalité explose parce qu'il perd), il se souvient de la situation et fait par la suite en sorte d'éviter que ça ne se reproduisent. Cela se traduit-il par le fait que la machine ait mal (ou au moins ait une sensation désagréable) quand elle perd ? C'est une vrai question. Et si on commence à se poser la question pour une machine, on peut commencer à se la poser pour des systèmes plus exotiques, qui eux aussi traitent l'info et font en sorte d'enregistrer les mauvaises situations et d'éviter qu'elles ne se reproduisent.


> Et surtout, le plus important serait de remédier à cette dissonance cognitive qu'est la consommation
> de viande chez les personnes incapables de tuer une bête.

Faut arrêter un peu avec la "dissonance cognitive". Je considère qu'il est indispensable de soigner l’appendicite, ça ne veut pas dire que j'ai envie d'être chirurgien et de tripoter des intestins vivants. -_-

La dissonance cognitive, c'est de dire "je mange de la viande, mais je veux qu'aucun animal ne meure". A l'inverse, "je mange de la viande, mais j'ai pas envie de tuer un mignon petit lapin avec de grand yeux mouillés moi-même" n'en est pas une. A ce compte, il faudrait parler de la dissonance cognitive de tous les végans qui n'ont pas leur propre potager.

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 09/12 à 17:19]

Nerdos[*n]Valkyry

09/12 (17:59)

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Juan[*n]Valkyry a écrit :

Bah voila, en un post, tu as résumé ceux qui sont des arguments valables, pour encourager au véganisme, alors que tu ne l'es pas. C'est pas : "un animal naît, souffre, et fini assassiné", en boucle. Alors il faut faire disparaître l'élevage, que sinon vous êtes des monstres.

La souffrance animale, je pense qu'elle existe, et qu'au moins sur ce topic, personne n'est pour. D'où toutes les propositions pour améliorer les conditions d'élevage et d'abattage, qui ont été écartées par Ranadal. Alors que je pense qu'il faudrait faire en sorte qu'il n'y ai plus que des abattoirs mobiles, que les bêtes meurent à la ferme, sans le stress du voyage etc. J'ai même précisé qu'il y a un bon argument pour les consommateurs de viande : Une bête stressée à sa mort aura une viande de moins bonne qualité.

La santé. On sait que c'est pas bon de manger trop viande, et tout particulièrement la charcuterie. C'est ce qui m'a fait modifier ma consommation, et passer en gros de deux fois par jour, à 2/3 fois par semaine.

La pollution de l'eau à cause des élevages intensifs ? Je suis natif de Bretagne, si il y avait un moyen pour que d'un claquement de doigt, on ferme toutes ces porcheries, il faudrait un siècle minimum, pour que l'eau redevienne potable au robinet. Alors il y a des questions d'économie derrière, mais qu'est-ce que j'aimerais pouvoir le faire ce tour de magie.

Etre capable de tuer un animal pour le manger ? C'est un argument qu'a utilisé un végétarien pour me mettre au pied du mur, sachant que j'aime les animaux. J'en suis capable, même si je n'aime pas ça. Donc si je devais le faire à chaque fois, il est probable que ma consommation diminue encore.

Bref ! Des arguments pour modifier nos comportements, et améliorer la condition animale (et la notre au passage), il y en a. Affirmer qu'il faut abolir l'élevage, et que c'est tant mieux si des espèces disparaissent, qu'au moins elles ne souffriront plus, ça ne me semble pas être un argument. En tout cas, vraiment pas quelque chose d'encourageant.


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Juan[*m]Solo

09/12 (18:31)

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Confédération Libre

Domicile : Bisouville

Gâterie a écrit :

La dissonance cognitive, c'est de dire "je mange de la viande, mais je veux qu'aucun animal ne meure". A l'inverse, "je mange de la viande, mais j'ai pas envie de tuer un mignon petit lapin avec de grand yeux mouillés moi-même" n'en est pas une.


Concrètement, c'est la même chose. Je pense que dans la population, il y a une part non négligeable de personnes qui ne font plus le lien entre l'animal tué et le produit fini et c'est sur ça que je voulais mettre le doigt. Surtout que chez ces personnes, beaucoup s'offusquent pour la moindre image de bêtes malmenées sur les réseaux sociaux.


Nerdos[*n]Valkyry a écrit :
Alors que je pense qu'il faudrait faire en sorte qu'il n'y ai plus que des abattoirs mobiles, que les bêtes meurent à la ferme, sans le stress du voyage etc.


C'est surtout le système agricole qu'est à repenser. Parce que le bien-être dans les elevages intensifs, c'est un peu compliqué...

Et concernant la potabilité de l'eau, vu que la Bretagne ne dispose pas de nappe phréatiques profondes, la durabilité de la pollution est discutable ( mais je suis pas expert). Surtout que de gros progrès ont eu lieu sur la qualité de l'eau. Il est possible de faire de l'intensif sans trop polluer ( comme chez les danois).

___

Fallait pas écraser la queue du chat

[ce message a été édité par Juan[*m]Solo le 09/12 à 18:38]
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